AVCHD Smartrendering

[zony]

Ich habe bis jetzt mit Power Director, Magix VideoDeluxe17 und auch X3 Smartrendering getestet und hatt bei allen 3 Programmen Bildsprünge an den Schnittstellen zwischen kopierten und gerenderten Material. Also unbrauchbar. Leider hat das Netz bis jetzt noch nichts dazu gewußt. Hat niemand anders das Problem ? Welches Programm kann wirklich AVCHD Smartrendern.
Es ist ja nicht nur ein Geschwindigkeitsgewinn, sondern auch für die Qualität viel besser wen man nur kopiert.

[videospeed]

Hallo zony,
also das Problem ist bei mir noch nie augetreten. Woran machst Du denn die Bildsprünge fest? Ist einfach der falsche "Cut in" drin oder springt das Bild innerhalb des Clips?
Dass die Bildqualität viel besser sein soll ordne ich dem Reich der Mythen und Sagen zu, denn das lässt sich frühestens nach der dritten vierten (Kopier-)Generation feststellen. Doch soviele Generationen hat man ja nun gar nicht mehr - man arbeitet ja zwangsläufig maximal in der 2. Gen. Da lässt sich wahrscheinlich selbst messtechnisch kaum ein Qualitätunterschied feststellen - Qualitätsunterschiede mit bloßem Auge erkennen kann man aber nicht. Was aus meiner Sicht bleibt ist der Geschwindigkeitsvorteil.

[zony]

Beim Smartrendering wird doch nur eine neu zu berechnende Stelle eines Clips neu gerendert. Und meist ein kleines Stück mehr, vom vorhergehenden bis zum nachfolgenden iFrame. Und genau da hab ich einen Bildsprung, der einfach sichtbar ist. Und auch in der Timeline einzelbildweise sieht man das da zwei Frames nacheinander kommen, die nicht nacheinander gehören.

Zur Bildqualität: Meine Sony XR500 macht mit 16MBit ein wirklich gutes HD Video. Wenn ich das durch irgendeinen Renderer schicke und rechne es auch mit 16MBit raus, sieht das Bild sichtbar schlechter aus. Da muss ich mindestens mit 20 besser 25 MBit rangehen um die Orginalqualität zu erhalten. Beim Smartrendern werden die größten Teile eines Videos (wenn man nicht auf alles einen Effekt legt oder alle 3 Sekunden schneidet) 1:1 kopiert. Ergo niedrige Datenrate bei identischer Qualität, nix mit Mythos.
Beim Smartrendern kann ich einstellen, mit welcher Datenrate die neu zu rendernden Abschnitte ausgegeben werden sollen. Stell ich da die Quelldatenrate 16 MBit ein hat man hinterher ein Video, bei dem man sich auf weite Strecken der Originalqualität erfreut und um jeden Schnitt oder Blende herum 4-5 Sekunden Grieß und Kompressionsartefakte (plus besage Sprünge im Bild)

[Nemofish]

AVCHD Smartrendering ??? Ich bin schon lange auf der Suche - erfolglos!

Hallo zony,
ich fühle es dir nach, die gleichen Probleme hab´ich auch.
Habe zwischenzeitlich so fast alle aktuellen Programme auf dem Markt ausprobiert. Selbst bei manchen lautstarken Aussagen der Hersteller "...unterstützt Smart Rendering..." war es doch bei allen "Kalter Kaffee", ließ aber vermutlich deren Budget anwachsen... Von anschließendem Kundenservice ganz zu schweigen... da bekam man selbst beim angeblich "ultimativen" Videoschnitt-Programm "Adobe Premiere CS5" keine Hilfe, da die sich wohl ein "wenig" weit aus allen Fenstern gelehnt hatten...! Pustekuchen, keines der heutigen Videoschnittprogramme unterstützt derzeit echtes Smart Rendering bei AVCHD-Videos - zumindest nicht ohne anschließenden Bildproblemen, wie du sie beschreibst oder sogar Bildverschlechterung, was wirklich gar nichts mit besagtem Smart Rendering zu tun hat - oder einige Programme stürzten beim Rendern kommentarlos ab. AVCHD-Kameras gibt es aber auch erst seit gestern... so kommt es einem zumindest vor, wenn man die heutige aktuelle Software benutzt.
Ich bin derzeit bei "Vegas Movie Studio HD Platinum 11.0" hängen geblieben. Auch wenn es kein Smart Rendering unterstützt - haben die auch nie behauptet - so läßt sich flüssig damit arbeiten, die Übergänge laufen sauber und ohne Ruckler, das Rendern geht relativ schnell (schneller als bei allen anderen von mir getesteten Programmen, die Smart Rendering versprachen...) und man bekommt eine ausgesprochen gute Qualität! Die ist sogar so gut, dass man keine Unterschiede zum Original erkennt - getestet am 46" Bildschirm! Ausgabe auf FP, DVD oder BluRay.
Alle Softwarehersteller, die Smart Rendering behaupten, sollte man einfach boykottieren, so lange, bis die endlich mal ihre Hausaufgaben gemacht haben. Aber scheinbar interessiert "dieser kleine Kundenkreis" überhaupt nicht. Hauptsache die eigenen Taschen vollstopfen und dann das Weite suchen. Heute scheint das richtig Mode zu sein - in fast jeder Branche. Die rechnen kackfrech damit, das man nicht gleich zum Anwalt rennt, und sich Rechtsbeistand holt! - Ich schweife schon ab...
Vielleicht hilfts trotzdem.

[Hans-Jürgen]

... da bekam man selbst beim angeblich "ultimativen" Videoschnitt-Programm "Adobe Premiere CS5" keine Hilfe, da die sich wohl ein "wenig" weit aus allen Fenstern gelehnt hatten...!

Da würde mich aber nun mal brennend interessieren wo bei der CS5 etwas von "Smartrendering" geschrieben steht.

Wenn man schon motzt, dann sollte man zumindest gründlich recherchieren.

Dazu habe ich aber nochmals eine Frage, wozu braucht ihr Smartrendering?
Ich schneide nun schon viele Jahre und brauche es einfach nicht.
gerade in Zeiten von AVCHD, wo jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht, wird das doch völlig überflüssig, da man nie genau weiß, was wirklich dabei herauskommt.

Im Profibereich scheint Smartrendering eh keine Rolle zu spielen, deshalb wird es in den Programmen auch gar nicht angeboten.
Lediglich der Amateur verlangt danach.

[Nemofish]

Das kann ja wohl nur Die Antwort eines echten Laien zu sein, der da meint, von Profisoftware nichts erwarten zu können. Und wenn man schon nicht weiss, wofür Smart Rendering steht, der sollte hier gar nicht mitmischen!!

[Bernd E.]

...keines der heutigen Videoschnittprogramme unterstützt derzeit echtes Smart Rendering bei AVCHD-Videos...

Wenn man sich bewusst macht, dass AVCHD ganz anders und viel komplizierter aufgebaut ist als zum Beispiel DV oder MPEG2-Formate, dann fragt man sich ohnehin, wie gut ein eventuelles Smart Rendering da arbeiten soll. So kann man durchaus vermuten, dass es in den Schnittprogrammen gegenwärtig mehr ein diffuses Werbeargument als eine echte Funktion ist. Es gibt aus Käufersicht bestimmt wichtigere Kriterien für ein NLE als das, ob es laut Prospekt AVCHD smart rendern kann.
Im professionellen Bereich ist Smart Rendering schon deshalb kaum ein Thema, weil es voraussetzt, dass Material aus der Kamera über den Schnitt bis zur Wiedergabe bzw. Distribution absolut unverändert bleibt: keine Kontrastanhebung, keine Farbkorrektur, keine Filterung, keine Stabilisierung, keine Texteinblendung, am allerwenigsten ein anderer Codec für Onlinenutzung, DVD oder TV-Ausstrahlung. In wie vielen - oder besser: wie wenigen - Fällen kommt das schon vor? Meist sind dann auch andere Formate beteiligt, bei denen Smart Rendering technisch kein Problem ist. DVCAM, XDCAM EX, AVC-Intra und andere sind "I-frame only"-Formate oder Formate mit exakt definierter "Group of Pictures", und all das trifft für AVCHD nicht zu.

[Hans-Jürgen]

Das kann ja wohl nur Die Antwort eines echten Laien zu sein, der da meint, von Profisoftware nichts erwarten zu können. Und wenn man schon nicht weiss, wofür Smart Rendering steht, der sollte hier gar nicht mitmischen!!

Du scheinst ja ein kleiner Witzbold zu sein.
Nebenbei, wofür Smartrendering steht könnte ich dir schon erklären, nur wozu man es bei AVCHD nutzen könnte, da fehlt mir eine Antwort.
Es hat schon seinen Sinn, warum dieser oder ähnlichen Codecs in Profiprogrammen ohne Smartrendering auskommen müssen.

Ich könnte dir natürlich erklären, was ich von einer Profisoftware erwarten, aber ich bin bin mir nicht sicher, ob du das auch nachvollziehen könntest.

Du hast aber immer noch nicht erklärt, warum sich Adobe bei der CS5 zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Eine Antwort von dir könnte Klarheit schaffen.

Ach ja, und noch etwas. Auch dein Ton macht hier Musik, ich kann mir nicht vorstellen, dass du hier damit weit kommst.

[Video&Bild]

...und man bekommt eine ausgesprochen gute Qualität! Die ist sogar so gut, dass man keine Unterschiede zum Original erkennt - getestet am 46" Bildschirm! Ausgabe auf FP, DVD oder BluRay.

Ich bin sehr erstaunt..., Du siehst keinen Unterschied zwischen dem Original-AVCHD Video und der DVD?
Kannst Du das mal demonstrieren?

[zony]

Ich arbeite mit CS5 und da war nie die Rede von Smartrendering, dennoch besticht die Idee. Wenn man an einer Aufnahme oder großen Teilen davon nichts ändern muss, warum soll dann das AVCHD der Kamera nicht 1:1 auf der BluRay landen und soll nochmal durch einen Renderer gejagt werden?
Ich kann mir vorstellen, das die Umsetzung dessen schwieriger ist als bei iFrame Formaten, verstehe aber nicht, warum es unmöglich sein soll.
Ich bin also schon der Meinung, das Smartrendern Sinn macht. Wie gesagt, wenn ich mein 16MBit Original auf 16MBit rausrechne, sieht es viel schlechter aus. Mag sein, dass das an ineffizienten Softcodecs liegt. Aber als Amateur hab ich halt nichts anderes und deshalb könnte smartrendern eine gute Lösung sein, wenn es denn funktionieren würde.

LG Zony

[Joachim Sauer]

Hallo zusammen,

zuerst einmal würde ich gerne alle bitten sachlich zu bleiben - die Diskussion um Smart Rendering ist ja spannend und kann ganz unterschiedliche Aspekte haben.

So haben Profis kaum ein Interesse an Smart Rendering, da es kaum vorkommt, dass unbearbeitete Sequenzen im Film landen. Da macht die Integration kaum Sinn.

Bei Amateuren sieht das anders aus, da hier häufig nur Anfang und Ende des Clips gekürzt werden müssen. Das Problem dabei ist, dass AVCHD mit relativ langen GOPs (Group of Pictures) arbeitet. Ein GOP beschreibt wie lange es dauert bis wieder ein vollständig abgelegtes iFrame kommt, auf das sich dann wieder die nächsten Bilder mit P und B-Frames beziehen. Wenn man nun mitten in diesem GOP schneidet müsste zuerst ein iFrame angelegt und dann die Bezüge der Folgebilder geändert werden. Beim nächsten iFrame kann dann der Originaldatenstrom beginnen. Doch genau hier liegt das Problem, denn innerhalb des AVCHD Datenstroms werden eigentlich immer gleich lange GOPs gepackt. Wenn also nun ein verkürzter GOP am Anfang steht kann dies zu Problemen führen. Der Haken: in vielen Fällen klappt das - nur ab und zu geht es schief. Entsprechend schwer ist dem Herr zu werden.

Aus meiner Sicht würde ich deshalb gar nicht auf Smart Rendering setzen. Normalerweise sollte man bei einem einmaligen Umkonvertieren kaum Bildverluste ausmachen können. Am ehesten noch dann wenn viel im Schwachlicht gefilmt und das Bildrauschen damit relativ hoch ist. Dann fallen Artefakte schon im Original auf die sich dann auch im neu kodierten Material verstärken. Entsprechend wäre es sinnvoll besonders dann mit der höchsten Bildqualität zu filmen.

[zony]

Die höchste Qualität der Sony XR500 ist 16MBit. Ist trotzdem eine der besten AVCHD-Consumer-Cams:)

Was mich halt schon länger wundert, bisher hat niemand was von Problemen beim Smartrendern erwähnt. Auch in den Schnittprogrammetest in Videoaktiv hieß es immer nur die Programme können, die anderen nicht. Kein allgemeines Abraten, weil es nicht zufriedenstellend geht.
Und auch sonst im Internet, wo eigentlich zu jedem noch so kleinen Problem irgendeiner was zu melden hat, keinerlei Hinweise oder Tipps zum smartrendern.

LG Zony

[motiongroup]

Das hat den Grund das es mit manchen Cams funktioniert und mit manchen nicht...

bei Magix gibt es deshalb die Varianten Smartrendern (mit GOP Neugruppierung)und SmartCopy(GOPgenaueCopy)

[Jan]

Die höchste Qualität der Sony XR500 ist 16MBit. Ist trotzdem eine der besten AVCHD-Consumer-Cams:)

Was mich halt schon länger wundert, bisher hat niemand was von Problemen beim Smartrendern erwähnt. Auch in den Schnittprogrammetest in Videoaktiv hieß es immer nur die Programme können, die anderen nicht. Kein allgemeines Abraten, weil es nicht zufriedenstellend geht.
Und auch sonst im Internet, wo eigentlich zu jedem noch so kleinen Problem irgendeiner was zu melden hat, keinerlei Hinweise oder Tipps zum smartrendern.

LG Zony

Ich denke man kann einfach nicht jede Funktion eines Programms testen oder über jede Funktion drei Sätze schreiben. Dann wären die Videomagazine noch mal fünf Mal so dick, das ist auch nicht der Sinn der Sache.

Man möchte ja Kameras objektiv testen und keine Krümelk*ckerei betreiben. Grobe Schnitzer der Videoschnittprogrammhersteller werden in den Tests ja vermerkt, das dürfte auch in Zukunft bei VAD so bleiben. Smartrendering ist eben aktuell nur noch ein Begriff...

Ich denke Joachim hat sich ausführlich zum Smartrendern über unsere AVCHD Kameras geäussert.

[norbert.f]

Hallo Leute,
Smartrendern von AVCHD ist so eine Sache! Am Besten klappt es mit fertigen und vor allem mit unbearbeiteten Clips! Wenn ich mit der Canon HF-M41, Clips mit Power-Direktor10 zusammenrendere, so klappt dies gut! Rendere ich aber AVCHD-Clips von der PanasLumixG3 zusammen, dann kommt es kurz vor den Szenenwechseln zu leichten Bildsprüngen! Mit Nero10 lassen sich aber diese Clips auch ohne Bildsprünge zusammenrendern!
Ich bin ein Cutmuffel - meist aber auch aus Zeitgründen - daher kommt mir das AVCHD-SVR sehr gelegen! Mir reicht es zur Zeit, da ich fast nur Familienvideos erstelle, die brauchbaren Clips zusammenzurendern und da sehe ich nicht ein, warum mein Notebook dann stundenlang codieren soll, um unbearbeitete Dateien einfach nur zusammenzurendern!
Da ich eh nur für Familie und Verwandte produziere, sehe ich auch nicht ein, stundenlang am PC zu sitzen um Schnitte zu machen und Effekte hinzuzufügen - zuviel des Guten ist dann eh nicht gut! AVCHD ist sowieso bis zum Anschlag komprimiert und eignet sich nicht gerade um in Consumerprogrammen neu - oder umkodiert zu werden! Die Codecs sind oft nicht professionell genug!In den Foren gibt es viele, die über Probleme berichten! Man schaue sich nur die Videos im Internet an - ein Geruckel und unruhige Bewegungsabläufe sind hier sehr oft zu finden! Es ist ein Unterschied, ob man Heimvideos macht oder professionelle Produktionen für den Verkauf! Dass hier das Smartrendern nicht geeignet ist, versteht sich von selbst! Es sollte aber dennoch auch in (Semi)- Profi-Schnittprogrammen integriert werden, da es immer wieder Gelegenheiten gibt, auch hier Clips zu einem Film mal schnell zusammmenzurendern, da ja nicht immer alles Material für den Profi-Cut und für jede Produktion genutzt wird! Als Vorab-Datei für den Überblick und Besprechung könnte es sich auch lohnen! Immerhin ist zum Beispiel Nero in der Lage einen halbstündigen Film in ca 8 Min mit SVR zusammenzurendern!
Würde mich auf Rückmeldungen freuen!

Herzliche Grüße
Norbert Franek