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Auf der Erfolgswelle (zum Thema 4K/8K)

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    Auf der Erfolgswelle (zum Thema 4K/8K)

    Leserbrief Stephan Schmidt:

    Sehr geehrter Herr Ernst,
    die Ausführungen, vor allem das Ende Ihres Berichts „Auf der Erfolgswelle”, kann ich so nicht teilen.
    Da ich Video für Consumer von Anfang an mitbekommen habe und mich sehr für dieses Thema interessiere und auch Ihre Zeitschrift sonst sehr schätze, geht dieser Bericht leider in die falsche Richtung.
    Bei den Fernsehgeräten (meine Eltern kauften Anfang der Sechziger ihr erstes Gerät) wurde der Preisverfall immer wieder mit mehr Ausstattung aufgefangen. Erst kam Farbfernsehen, dann größte Bildröhren, danach die drahtlose Fernbedienung, dann Stereoton und zuletzt Videotext. Dann ging es mit LCD weiter, gefolgt von HD-ready, HD 1080, dann 3D, und nun sind wir bei 4K (UHD). OLED steht wohl als nächste Ausstattung bereit, um den weiteren Preisverfall zu verlangsamen.
    Sehr schnell wird die aktuelle Ausbau*stufe dann im Angebot der Hersteller Standard, damit man nicht zu viele Versionen bauen muss. Das war schon immer so und wird auch so bleiben. Davon allerdings abzuleiten, dass sich dieser Standard durchgesetzt hat, ist schlicht falsch, denn im Moment führt immer noch die DVD den Filmkaufmarkt an; somit ist also noch immer PAL der Standard, wenn sich die Kunden das aussuchen können. Blu-ray ist noch unter der Hälfte und auch HD+ bei den privaten Fernsehgesellschaften hat noch keine Mehrheit, die meisten schauen auch hier noch in PAL. Die Antennenseher werden jetzt auf Entzug von PAL gesetzt, aber sehr viele werden sicher ihren DVB-T2-Empfänger brav über Scart mit dem Fernseher verbinden und zufrieden damit sein.
    Die privaten Fernsehsender sind ja schon zu der Erkenntnis gekommen, dass der technische Aufwand für HD keine Mehreinnahmen zu dessen Deckung generiert hat. Daher haben sie ja HD+ und Freenet (DVB T2) ins Leben gerufen. Die werden garantiert nicht auf 4K aufrüsten. Auch die öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten werden sich nicht noch eine dritte Sendenorm „ans Bein binden”. Sky ist ja auch sehr zögerlich in Sachen 4K, so wie auch bei den Streaming-Anbietern der Bärenanteil noch in HD angeboten wird.
    Das Gemeine an der Sache ist, dass die meisten Menschen mit PAL zufrieden und HD zwar besser finden, dafür aber kein zusätzliches Geld auszugeben bereit sind. Im Audiobereich feiert ja schließlich MP3 Triumpfe, obwohl Speicherplatz kein Problem mehr ist.
    Das Erschreckendste ist, dass die meisten Menschen mit ihrem Smartphone filmen und fotografieren. Wenn man dann mal den typischen Video-Amateur mit seinem Consumer-Camcorder beim Filmen beobachtet, ist die Kamera ständig in Bewegung, da wird geschwenkt, als würde der Kameramann etwas suchen. So ist der Vorteil von 4K nicht auszuspielen. Das ist Fakt und die Industrie ist einfach zu dumm, einen Standard durchzusetzen. Quadrophonie, DVD-Audio, SACD und auch 3D sind ja die besten Beispiele, der Fehler immer wieder der gleiche.
    Eigentlich müssten sich doch im Moment die Regale im Fachhandel mit den Toptiteln der UHD-Blu-Ray biegen, doch Fehlanzeige. So wie bei der Quadrophonie nur Tanzmusik angeboten wurde und bei DVD-Audio und SACD nur Aufnahmen aus den Sechzigern, die jeder schon als LP im Schrank hatte. Und auch bei 3D kamen die Blu-ray nur sehr zögerlich, so wird das nichts mit einem Standard! Am traulichsten wird Ihr Bericht, um darauf zurückzukommen, am Ende, denn wenn die Aufnahmen des 4K-Camcorder fertig geschnitten sind, dann beginnt die große Flaute.
    Es gibt im Moment keine Möglichkeit, die Filme an nicht technikaffine Zuschauer weiterzugeben. Die Mediaplayer der Fernseher sind zu unterschiedlich (einige brauchen eFat, andere NTFS als Formatierung) und die maximalen Datenraten, die akzeptiert werden, sind zu unterschiedlich). Wetten, dass der erdrückende Teil (ich schätze mal über 90 Prozent) der Besitzer von 4K-Camcordern in HD filmen? Da kann man eine Blu-ray und auch eine DVD machen, die man problemlos weitergeben kann.
    In Ihrem Bericht hätte stehen müssen, dass es höchste Zeit ist, 4K seitens der Industrie endlich für den Consumer fertigzustellen und die Schnittprogramme zur Erstellung der UHD-Blu-ray zu ertüchtigen. Erst dann wird meine Sony AX 1 aus dem Dornröschenschlaf erlöst werden, denn bis dahin habe ich für sie keine Verwendung. Da nehme ich meine AG-AC 160 und erstelle Blu-ray und für die Mehrheit unseres Vereins eben noch DVD.
    Dann geht mir die Galle hoch, wenn ich lesen muss, dass Sie fragen, ob 8K kommt. Erstmal die offenen Punkte der bestehenden Systeme abarbeiten und ein fertiges Produkt anbieten, ehe man etwas Neues anfängt.
    Stehen Sie bitte in Ihrer Berichterstattung der Industrie auf den Füßen, damit man endlich UHD-Blu-ray selber erstellen kann und somit als engagierter Amateur seine Aufnahmen optimal archivieren, anschauen und auch weitergeben kann.
    Stephan Schmidt, Ludwigsburg
    Zuletzt geändert von Joachim Sauer; 27.05.2017, 11:22. Grund: Leserbrief deutlicher kenntlich gemacht
    Viele Grüße
    Joachim Sauer

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    #2
    Mir fällt im Moment nichts ein, was ich dem noch hinzufügen könnte.
    Gruß
    KDS

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      #3
      Wir freuen uns sehr über alle Arten von Reaktionen, ganz besonders auch über kontroverse. Eine Anmerkung dazu: Mitnichten haben wir behauptet, dass sich 4K bei Kauffilmen durchgesetzt hat; als Filmer-Zeitschrift ging es vielmehr darum zu zeigen, dass sich die 4K-Technik bei den Kameras durchgesetzt hat – es gibt ja kaum noch Modelle ohne 4K.
      Viele Grüße
      Joachim Sauer

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        #4
        Verstehe ich richtig: Herr Sauer antwortet Herrn Ernst? Videoaktiv versus Videoaktiv? Interessant.
        Zum Inhalt:
        Ja, DVD ist Standard und PAL auch - bei jungen Menschen gibt es aber schon große Flachbildschirme und auch BlueRay.
        Das ist die Konsumer-Seite
        Und dann haben wir "Anwender"
        Kleiner Blick zurück in die alte analoge Fotozeit:
        Da gab s den Knipser, aber auch Amateure de dann ggf "aufstiegen" bis zur Spiegelreflex, denn das waren die"ernsthaften"
        Oft hatten die auch was drauf. Für die Inustrie waren die interessant wegen der Vorbildwirkung auf die Amateure und von denen dann auf die Knipser.
        Dies Pyramide gibt es nicht mehr: Die Eifone filmen/knipsen. Gerade bei der letzten Terrorattacke filmen auch Journalisten im Hochformat. Das Bild/Video hat über den Tag hinaus keinen Wert.
        Das ist schon eine merkwürdige Diskrepanz aus aktuell bester Technik und schlampigen bis belanglosen Aufnehmen.
        Da sind dann Fragen nach 4K und ähnlichem eine Diskussion von und für Techniker.
        Schön wen von denen auch ein paar ansehnliche Filme erstellen können.
        man lernt nie aus...:good:

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          #5
          Wie man aus der Ansprache und der Unterschrift erkennen kann, handelt es sich hier um einen Leserbrief, den wir hier zur weiteren Diskussion veröffentlicht haben. Der Klarheit haber mache ich das oben nochmal deutlicher kenntlich.
          Unsere Anmerkung dazu hatte ich etwas zu spät online gestellt. Es handelt sich also nicht um eine VIDEOAKTIV/VIDEOAKTIV-Diskussion, sondern wir wollen hier ganz offen mit den Anwendern das Thema diskutieren - nicht zuletzt um diesen Meinungen eine Öffentlichkeit gegenüber der Industrie zu geben.
          Viele Grüße
          Joachim Sauer

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            #6
            Zu den inhaltlichen "Weisheiten" dieses Leserbriefes: es waren die ersten HDV Camcorder die das HD-Zeitalter eingeläutet haben. Auch damals gab es keine Abspielmöglichkeiten, trotzdem ist HD gekommen. Und inzwischen sind praktisch alle namhaften Sender auf HD umgestiegen. Was nicht verstanden wird ist der Umstand, dass ein Technologiewechsel eben gut und gerne ein Jahrzehnt dauert. Das war bei dem Umstieg von reiner Sprachtelefonie zu mobilen Datendiensten so, das war beim Umstieg von SD zu HD so. Das ist eben so. Und es passiert unscheinbar: der alte TV geht ein, der nächste konnte dann eben HD. Der alte DVD-Player ging ein, und dann kommt selbst der 70-jährige mit einem Blu-ray Player vom Blödelmarkt heim (kostet ja nicht mehr wirklich mehr). In der Fachsprache nennt man das dann eben Marktpenetration - die Zeit braucht bis sie ausreichend hoch wird. Dass daher viele mit UHD Geräten in HD filmen stimmt - aber vermutlich eher im Profibereich. Ich kenne eben einige die mit einer FS7 in HD filmen - weil ihre Kunden nicht mehr brauchen. Im Amateurbereich dürfte eher eine Mehrheit in UHD filmen, und der Mediaplayer spielt das ja in den eigenen 4 Wänden brav ab. Nur wo ist eigentlich das Problem?Wenn keine UHD-Scheiben und vor allem keine UHD-Authoringtools mehr kommen, hängt dies aber eher mit der Verlagerung hin zu Streamingdiensten zusammen. Hat man das, dann hat man sehr wohl eine Auswahl an passenden Content - auch UHD-HDR-Content. Die AX1 würde ich bei gutem Wind noch verkaufen - sie könnte nämlich als nicht-HDR-Gerät eher veraltern, vor allem wenn man auf Dinge wie UHD-Authoring für den Amateurbereich hofft, die möglicherweise nicht kommen werden. Der Rest filmt wohl in der Zwischenzeit mit UHD lustvoll weiter, zumindest im hier angesprochenem Prosumersegment.
            Lieben Gruß,
            Wolfgang
            http://videotreffpunkt.com

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              #7
              Wolfgangs Kommentierung möchte ich ausdrücklich zustimmen.

              Stephan Schmidt will seine persönliche Meinung, die mit den aktuellen Tatsachen wenig bis nichts zu tun hat, als Stand der Technik verkaufen. Er beschreibt Situationen, die in weiten Umfängen unzutreffend oder überholt sind, und formuliert ausgehend von dieser falschen Basis diverse Vorstellungen und Erwartungen, die umso stärker von der Realität entfernt sind. Fast jeder Satz des Briefes müsste richtig gestellt werden.

              Sollte irgendjemand mit solch verquasten Forderungen "der Industrie auf den Füssen stehen" wollen, würde er sich bestenfalls lächerlich machen.

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                #8
                Im Großen und Ganzen würde ich dem Leserbrief zustimmen. Was ich allerdings noch ergänzen möchte, ist die Beobachtung, dass Technologien sich nicht ewig nach dem gleichen Schema weiterentwickeln müssen. Es mag ja sein, dass seit Einführung des Fernsehens immer wieder neue Geräte mit neuen Features auf den Markt kamen, und dass diese Entwicklung bis heute andauert. Niemand weiß jedoch, wie lange sie noch weitergeht. Das Thema könnte sich auch totlaufen, weil angesichts alternativer Medien das Interesse am Fernsehen insgesamt sinkt und dann die Technik auf einem bestimmten Level eingefroren wird. Das gilt insbesondere für die Sendetechnik, aber zum Teil auch für Geräte.
                Man denke z. B. an die Audio-CD, die in der Tradition verschiedener Tonwiedergabe-Medien von der Edison-Walze über Schellackplatten, Langspielplatten, Tonbandgeräten und Musikkassetten steht. Trotzdem geht es nicht mehr weiter. Verbesserte Audio-Medien mit theoretisch höherer Klangqualität sind Nischenprodukte geblieben, und wegen der MP3- und Streaming-Konkurrenz erwartet auch niemand mehr ein neues Scheiben-, Chip- oder sonstwie-Format. Es lebt für die verbliebenen Liebhaber von anfassbaren Audio-Medien die 35 Jahre alte Audio-CD unverändert fort. Wenn Märkte zu klein werden, lohnen sich keine Neuetwicklungen mehr.
                Im Bereich Fernsehen/Video bleibt abzuwarten, wie weit die Konsumenten mitziehen. Jedem ist klar, dass man z. B. Auflösungen nicht beliebig steigern kann, weil mit jeder neuen Stufe der Bereich sinnvoller Nutzungsmöglichkeiten kleiner wird. Streiten kann man allenfalls darüber, wo die Grenze liegt. Ob andere Neuerungen wie HDR oder die soundsovielte Auflage von 3D sich durchsetzen, steht ebenso in den Sternen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass die Entwicklung früher oder später einen Höhepunkt erreicht und dann, zumindest aus Sicht des Massenmarktes, stehen bleibt.

                Zitat von Joachim Sauer
                als Filmer-Zeitschrift ging es vielmehr darum zu zeigen, dass sich die 4K-Technik bei den Kameras durchgesetzt hat – es gibt ja kaum noch Modelle ohne 4K.
                Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn der Verkauf der Geräte bedeutet noch nicht, dass sie auch sinnvoll in 4k benutzt werden. Außerdem wird in der Berichterstattung zu selten darauf hingewiesen, dass ein großer Teil der bisher vekauften 4k/UHD-Kameras im UHD-Modus noch Kinderkrankheiten bzw. erhebliche Nachteile gegenüber dem HD-Modus hat. Ich denke an Sachen wie niedrigere Frameraten, zusätzlichen Crop (verminderter Weitwinkel) sowie stärkeren Rolling-Shutter-Effekt - also eine Menge Nachteile, die man sich mit dem UHD/4k-Modus einfangen kann, und die sogar nach dem Runterkonvertieren auf HD oder SD erhalten bleiben. Erst jetzt kommen langsam UHD-Kameras, die diese Probleme einigermaßen überwunden haben, so dass es sich langsam lohnt, UHD ohne Reue als Qualitätsreserve zu nutzen.

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                  #9
                  Es gibt wohl immer ein Marketing von der Technik - toll was man machen kann und das Marketing was braucht/will der Markt.
                  Wenn die mal das gleiche als Einschätzung haben - Friede im Laden.
                  Vor reichlich10 Jahren gab es in der Photoindustrie eine Art Kampagne: 5 Megapixel reichen für digitale Kameras...
                  Vom Handel gab es einen "Aufschrei" - man brauche die technische weitere Entwicklung, sonst könne man ja nix verkaufen....
                  Es wird also immer wieder "Fortschritt" geben. Aber ob der angenommen wird?
                  man lernt nie aus...:good:

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                    #10
                    Diese Art von Fortschritt erzeugt Müllberge ;) und frisst wertvolle Ressourcen auf.

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                      #11
                      Zitat von beiti Beitrag anzeigen
                      Außerdem wird in der Berichterstattung zu selten darauf hingewiesen, dass ein großer Teil der bisher vekauften 4k/UHD-Kameras im UHD-Modus noch Kinderkrankheiten bzw. erhebliche Nachteile gegenüber dem HD-Modus hat. Ich denke an Sachen wie niedrigere Frameraten, zusätzlichen Crop (verminderter Weitwinkel) sowie stärkeren Rolling-Shutter-Effekt
                      An der Stelle widerspreche ich deutlich, denn genau auf die Schwächen weißen wir regelmäßig hin und haben auch zu jedem der Themen mehrfach RRatgeber für den richtigen Umgang oder die Alternativen veröffentlicht. In sofern sind (oder zumindest waren) diese Schwächen bei 4K-Kameras vorhanden - berichtet haben wir darüber vielfach und eindeutlig.
                      Viele Grüße
                      Joachim Sauer

                      Wir freuen uns, wenn Ihr unser Portal videoaktiv.de besucht und natürlich unseren YouTube-Kanal mit jeder Woche interessanten Videos abonniert.

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                        #12
                        Zitat von beiti Beitrag anzeigen
                        Man denke z. B. an die Audio-CD, die in der Tradition verschiedener Tonwiedergabe-Medien von der Edison-Walze über Schellackplatten, Langspielplatten, Tonbandgeräten und Musikkassetten steht. Trotzdem geht es nicht mehr weiter. Verbesserte Audio-Medien mit theoretisch höherer Klangqualität sind Nischenprodukte geblieben, und wegen der MP3- und Streaming-Konkurrenz erwartet auch niemand mehr ein neues Scheiben-, Chip- oder sonstwie-Format.
                        Nur das ist in Wirklichkeit das was man als Substitution bezeichnet. Das Kundenbedürfnis ist gleich ("der Kunde will Musik hören"), aber die technologische Basis WIE der Kunde Musik hört hat sich eben von der Scheibe zu Streaming verändert. Die Streaming-Technologie hat damit die alte Distributionsform der Scheibe substituiert, den das Kundenbedüfnis nach Musik besteht ja unverändert weiter.

                        Zitat von beiti Beitrag anzeigen
                        Im Bereich Fernsehen/Video bleibt abzuwarten, wie weit die Konsumenten mitziehen. Jedem ist klar, dass man z. B. Auflösungen nicht beliebig steigern kann, weil mit jeder neuen Stufe der Bereich sinnvoller Nutzungsmöglichkeiten kleiner wird. Streiten kann man allenfalls darüber, wo die Grenze liegt. Ob andere Neuerungen wie HDR oder die soundsovielte Auflage von 3D sich durchsetzen, steht ebenso in den Sternen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass die Entwicklung früher oder später einen Höhepunkt erreicht und dann, zumindest aus Sicht des Massenmarktes, stehen bleibt.
                        Und genau das ist in der gesamten Geschichte der freien Marktwirtschaft = Kapitalismus bisher eben nie zu beobachten gewesen. Stets wurden die Dinge weiter entwickelt und stets haben neue Formen das Alte abgelöst - denn das braucht die Wirtschaft. Würde es zu einem Stillstand kommen dann könnte ja niemand mehr mit diesen Dingen verdienen. Und genau das läßt die Industrie aus gutem Grund nicht zu.

                        Das bedeutet nicht dass alte Technologien nicht auf den Müllhaufen der Geschichte landen - so geschehen mit der alten analogen Schallplatte, dem alten Röhren-SW-TV, der Pferdekutsche oder anderen Formen. Aber in allen Fällen haben eben neue Technologien die Lösung des Kundenbedürfnisses übernommen.


                        Zitat von beiti Beitrag anzeigen
                        Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn der Verkauf der Geräte bedeutet noch nicht, dass sie auch sinnvoll in 4k benutzt werden. Außerdem wird in der Berichterstattung zu selten darauf hingewiesen, dass ein großer Teil der bisher vekauften 4k/UHD-Kameras im UHD-Modus noch Kinderkrankheiten bzw. erhebliche Nachteile gegenüber dem HD-Modus hat. Ich denke an Sachen wie niedrigere Frameraten, zusätzlichen Crop (verminderter Weitwinkel) sowie stärkeren Rolling-Shutter-Effekt - also eine Menge Nachteile, die man sich mit dem UHD/4k-Modus einfangen kann, und die sogar nach dem Runterkonvertieren auf HD oder SD erhalten bleiben. Erst jetzt kommen langsam UHD-Kameras, die diese Probleme einigermaßen überwunden haben, so dass es sich langsam lohnt, UHD ohne Reue als Qualitätsreserve zu nutzen.
                        Ersetze in dem Absatz "UHD" durch "HD" und du hast ebenso einen scheinbar völlig validen Absatz!

                        Es ist immer so dass neue Technologien mit Kinderkrankheuten zu kämpfen haben. Sich erst durchsetzen müssen. Nicht immer gelingt das. Aber oft genug.

                        Und die Dinge lassen sich auch einzeln relativieren: nimm die FS7 die derzeit (noch) durchaus das darstellt was heute am Markt machbar erscheint. Dass die ihren Preis hat sei mal dahin gestellt - Preise verfallen ja recht rasch. Ich sehe bei der FS7 etwa im UHD-Modus keine markanten Nachteile gegenüber dem HD-Modus. Welche bitte? Das Gerät ist ausreichend optimiert um sowohl gutes HD wie auch UHD/4K DCI zu liefern. Den CMOS Rolling Shutter Effekt hatten wir schon bei HD - der letzte Camcorder den ich noch ohne CMOS gehabt habe war die FX1. Somit ist der Rolling Shutter bereits bei HD aufgetaucht, und nicht erst bei UHD. Und das Problem mit dem Frameraten hast etwa bei der FS7 auch nicht mehr, die kann 4K DCI bis 60p (es sei den du folgst der Empfehlung dass wir bei UHD deutlich höhrere Frameraten brauchen, so 100-120 fps).
                        Lieben Gruß,
                        Wolfgang
                        http://videotreffpunkt.com

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                          #13
                          Zitat von Joachim Sauer Beitrag anzeigen
                          An der Stelle widerspreche ich deutlich, denn genau auf die Schwächen weißen wir regelmäßig hin und haben auch zu jedem der Themen mehrfach RRatgeber für den richtigen Umgang oder die Alternativen veröffentlicht. In sofern sind (oder zumindest waren) diese Schwächen bei 4K-Kameras vorhanden - berichtet haben wir darüber vielfach und eindeutlig.
                          Eine große Kameraschwäche bei UHD-Videoaufnahme ist eine sichere AF-Fokusierung der Zielebeben.
                          Gut und sicher funktioniert das nur bei Kameras mit kleinen Aufnahmesensoren wie z.B. mit dem 1/2.3" Aufnahmesensor wegen der großen Schärfetiefe. Da läüft die Nasenspitze nicht so schnell aus der Schärfezielebene hinaus...
                          Zuletzt geändert von Video&Bild; 29.05.2017, 18:36.

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                            #14
                            Mit dem Fokussieren habe ich auch mit dem größeren Sensor der Sony A6300 weniger Probleme.
                            Man muss halt exakter arbeiten, was aber auch kein Problem ist.
                            Das einzig große Problem bei 4k Aufnahmen ist für mich das Vermatschen des Bildes bei zu schnellen Kamerabewegungen.
                            Das ist wohl generell der doch recht geringen Datenrate der meisten 4k Kameras zuzuschreiben.
                            Gruß

                            Hans-Jürgen
                            (Hier findet Ihr meine Videos)

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                              #15
                              Zitat von Hans-Jürgen Beitrag anzeigen
                              Man muss halt exakter arbeiten, was aber auch kein Problem ist.
                              Hat nichts mit einem exakteren arbeiten zu tun was ich meine, der AF arbeitet nicht schnell und treffsicher genug,
                              was bei Kameras mit einer geringen Schärfetiefe(große Aufnahmesensoren) den AF pumpen läßt und das Zielobjekt aus der Schärfeebene rausläuft... Bei Kameras mit eine großen Schärfetiefe(kleine Aufnahmesensoren) passsiert das eben nicht!

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