4K & HDR! Gute Sache? Oder wieder nur die nächste Sau durch´s Dorf getrieben?

[Lutz Dieckmann]

Hallo zusammen,

meinen Artikel in der neuen Videoaktiv habt Ihr ja hoffentlich gelesen.:)

Dies ist die Fortsetzung. Ich finde es toll, dass wir nun auch einen Rück-Kanal haben zu den Artikeln.

Was meint Ihr dazu? Lohnt es sich sich mit HDR, LOG und all diesen Dingen zu beschäftigen? Nutzt Ihr sie? Wie sind Eure Erfahrungen? Das interessiert mich sehr.

Deswegen, haut in die Tasten)

Liebe Grüße
Lutz Dieckmann

[Joachim Sauer]

Hier haben wir nun das passende Video der FilmArena - und freuen uns auf Rückmeldungen!

[Hans-Jürgen]

Ich habe mir das Video bis zum Ende angesehen in der Hoffnung, irgendetwas Interessantes über HDR zu erfahren.
Leider war dem, bis auf die Vorstellung der Sony Kamera am Schluss, nicht so. Schade, denn nur um mir das, wenn auch recht amüsant vorgetragene Gerede anzuhören, ist mir ehrlich gesagt die Zeit zu Schade.

Da ihr aber nach der Meinung von uns Usern gefragt habt, möchte ich kurz erwähnen, dass HDR für ich derzeit überhaupt kein Thema ist.
Solange die gesamte Verarbeitungskette noch nicht dafür ausgelegt ist, mache ich mir keine Gedanken darüber.
Ob ich es dann mache, steht für mich auch noch in den Sternen, denn der Mehraufwand scheint mir beträchtlich zu sein und ich bin mir auch nicht sicher, ob der normale User den Unterschied überhaut sieht.
Zur Zeit hat mir noch niemand einen Videovergleich zeigen können, bei dem ich sagen würde, das will ich auch so machen.
Gleiches stelle ich übrigens auch bei anderen Themen, wie 4:2:0 oder 4:2:2 oder auch bei der 8 oder 10 bit Diskussion fest.
Da denke ich doch immer, es gibt etliche Verfechter dieser fortschrittlichen Techniken, warum zeigt nicht mal einer von denen en Unterschied anhand eines selbstgefertigen Videos?

[Skeptiker]

Hinweis: Ich wollte die Tippfehler in meinem obigen Text gerne korrigieren, aber beim Klick auf "Editieren" taucht mein Text nicht mehr auf.

Firefox-Nutzer - liegt's etwa daran?

[Skeptiker]

Nun wird mein erster Text gar nicht mehr angezeigt
Geschrieben hatte ich Folgendes:

Show gelungen, beim Inhalt ist noch Luft nach oben - in diesem Fall viel Luft !


Zu HDR: Dafür fehlt mir auch die Ausstattung. Generell: Es sieht bei Fotos schnell künstlich aus - man sollte es nur sehr dezent anwenden.

Zu 10 Bit (statt 8): Macht Sinn, wenn es feinere, pastellenere Farben ermöglicht ("Hasselblad-Farben*). Mit der GH2 geht's leider nicht so gut, vielleicht mit einer künftigen GH5

[Hans-Jürgen]

Ich wollte meinen Text auch noch korrigieren, das ging ebenfalls nicht.
Das Korrekturfenster war immer leer.
Die 10 bit Sache wäre noch am ehesten Sinnvoll, sofern man einen 10 bit fähigen TV hat, um die Auswirkungen überhaupt zu sehen.
Aber auch das ist in den allermeisten Haushalten noch Zukunftsmusik.
Mit den HDR Aufnahmen im Fotobereich sehe ich das ähnlich wie du, alles bekommt sehr schnell einen künstlerischen Anstrich und sieht damit nicht mehr natürlich aus.
Wer das gerne mag, der wird auch bestimmt die übertriebenen Farben der 4k TV Vorführgeräte bei den Anbietern mögen.
Die mag ich z.B. gar nicht.

[motiongroup]

Ich bin mir nicht sicher ob im Film resp. Videobereich die Definition hdr überhaupt angebracht ist, da sie im Film immer schon vorhanden in der digitalen Welt nur beschnitten wurde.. in der fotobranche war diese Eigenschaft immer vorhanden und wurde erst über die Jahre gehyped indem alles bunt und verfälscht dargestellt wurde und nur dann war es hdr?.. ehe nicht würd ich meinen aber sei es drum. Die andere Frage ist, wieviel Bit stellt analoges Material im Foto und Film bereit... ab diesem Moment erübrigt sich alles fragen nach dem wohin geht es was wird da kommen.. die andere Frage die sich stellt... 4k8k16k 10,12,14,16,24,32?????Zwei Mal kompletter Irrsinn der sich da auftut.. ich bräuchte bspw bei 4K min einen 101" Fernseher damit ich etwas von der Auflösung habe und der ist noch nicht mal in Ansätzen erhältlich in der in der rec2020 definierten Spezifikation und von 8k brauche ich gar nicht nachzudenken.. der Irrsinn an der ganzen Geschichte ist das sich alle welt auf uhd geworfen hat in 8bit und sogar hierbei vollkommen überfordert zu sein scheint weil selbst auf den Rechnern besonders unter Windows weder die passenden skalierungsfunktionen bereitstellen lassen noch ein durgehender 10bit Workflow zu erreichen ist der schon im System verankert ist.. und nun wollen sie den privaten, resp Hobby Anwendern uhd/hdr10bit aufdrücken wo wir heute noch am 1080p rumkacken in der Fernsehlandschaft..Ich kaufe mir also Equipment für ein paar mille um meinen oder anderen privaten Schrott auf meinem neuen 80.000,- € Fernseher zu schauen der in fünf Jahren Schnee von Gestern ist.. sch*** auf 10bit 444 hdr Uhd die Filme werden inhaltlich nicht besser eher verzeiht der Schrott beim einspielen schon viel weniger..Lustiges Filmchen..putzige 65er gibt es dafür auch nen Gürtelclip..

[Wolfgang S.]

Zu HDR: Dafür fehlt mir auch die Ausstattung. Generell: Es sieht bei Fotos schnell künstlich aus - man sollte es nur sehr dezent anwenden.

Die Ausstattung ist derzeit noch nicht durchgängig über die ganze Verarbeitungskette vorhanden. Ja wir haben x-log Kameras, beim Editieren wirds bereits enger - da ist Adobe darauf umgestellt, Edius erst teilweise, Vegas noch weniger. Unverändert sind Grading-Programme da erforderlich, Resolve etwa (nicht in der Gratis-Version) kann als eines der ersten Werkzeuge das Graden auf eine bestimmte nit-Zahl (ja man muss eben für die Helligkeit des Ziel-Sichtgerätes graden) oder auch die Catalyst Suite kann da schon einiges, aber auch noch nicht alles. Und für die Schnittplätze fehlen derzeit noch erschwingliche HDR-Monitore und auch die nutzbaren Ausgabekarten erfordern entweder wie die Decklink 4K Extreme 12 das teuerste Zwischenprodukt, oder Grafikkarten Die Frage der Ausgabe ist auch noch ein wenig unklar, und bei den Abspielern bin ich mir auch noch nicht sicher. Die HDR-fähigen UHDTVs gibts bei den Spitzengeräten, rec2020 ist aber noch weit weit weg. Also ja, es dürfte 2017 einiges an Equipment auftauchen, und der notwendige Lernprozess steht am Anfang.

Was man natürlich heute schon machen kann, das ist die diversen x-log Materialien passend für rec709 graden. Das ist dann zwar kein HDR, aber erlaubt wenigstens eine umfangreichere Darstellung des Dynamikumfangs von der Aufnahme auch auf heutige rec709 Geräte. Besser als nichts - NUR wer glaubt dass dies HDR sei der irrt.

Wenn HDR gewinnen sollte, dann wird das aus einem einzigen Grund sein: weil es eben eine deutlich erhöhten Dynamikumfang darstellen kann. Darüber zu reden ist aber wie wenn man einem Blinden die Farben erläutern will - DAS muss man sich angesehen haben um wirklich zu verstehen wo hier die Möglichkeiten liegen (werden). Das ist also ganz am Anfang, trägt aber das Potential in sich eine viel umfassendere Bilddarstellung zu schaffen.

Die Dauer, bis sich sowas (wenn überhaupt) durchsetzt, darf man eher wieder im Bereich der 5-10 Jahren ansiedeln. So lange dauert es einfach bis sich neue Technologien in dem Bereich zu einer ausreichend hohen Marktdurchdringung entwickelt habe. Und am Weg dorthin wird die Sache auch noch deutlich billiger werden, mit einer GH5 ist ja mal wieder ein erster kleiner Teilschritt gesetzt.

Zu 10 Bit (statt 8): Macht Sinn, wenn es feinere, pastellenere Farben ermöglicht ("Hasselblad-Farben*). Mit der GH2 geht's leider nicht so gut, vielleicht mit einer künftigen GH5

Nach meiner Erfahrung ist es vielen 8bit Verfechtern oft nicht beizubringen, wo die Vorteile von 10 bit liegen. Viele glauben es müsse ein schöneres Bild sein und sind dann enttäuscht, wenn das Bild auf den ersten Blick sich nur wenig unterscheidet. Dass man in der Postpro massiv stärker graden und verändern kann, wollen auch viele nicht wissen oder verstehen - geht doch mit 8bit auch.

Na sollen sie das glauben. Diejenigen, die aufgeschlossener sind, spielen und arbeiten längst mit diesen Dingen. Neben dem Vorteil beim Graden wird 10bit Voraussetzung für HDR sein - denn die eher flachen Kurven von x-log zu Graden erfordert beträchtliche Eingriffe, und da scheint 10bit eher noch das untereste Ende des Akzeptablen zu sein.

[Video&Bild]

Nach meiner Erfahrung ist es vielen 8bit Verfechtern oft nicht beizubringen, wo die Vorteile von 10 bit liegen.

Das glaubst aber auch nur Du!

Nachteil: derzeitige Kosten!
Vorteil: man kann damit schlampiger Arbeiten als mit 8-bit-4:2:0!

[Wolfgang S.]

Das glaubst aber auch nur Du!

Nee, die Abwehrhaltung erlebe ich oft genug.

Nachteil: derzeitige Kosten!
Vorteil: man kann damit schlampiger Arbeiten als mit 8-bit-4:2:0!

Kosten hast mit einer neuen Technik immer - und wehe du willst gar Profigeräte. Etwa den berühmt berüchtigten Studiomonitor den Lutz nennt.

Schlampiger arbeiten mit x-log - das glaubst jetzt aber nur du! :D Das Gegenteil ist richtig.

[Wolfgang S.]

Das glaubst aber auch nur Du!

<br>Nee, die Abwehrhaltung erlebe ich oft genug.<br><br>

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Nachteil: derzeitige Kosten!<br>
Vorteil: man kann damit schlampiger Arbeiten als mit 8-bit-4:2:0!

<br>Kosten hast mit einer neuen Technik immer - und wehe du willst gar Profigeräte. Etwa den berühmt berüchtigten Studiomonitor den Lutz nennt.<br><br>Schlampiger arbeiten mit x-log - das glaubst jetzt aber nur du! ;) Das Gegenteil ist richtig.

[Bernd E.]

Nach meiner Erfahrung ist es vielen 8bit Verfechtern oft nicht beizubringen, wo die Vorteile von 10 bit liegen....Na sollen sie das glauben. Diejenigen, die aufgeschlossener sind, spielen und arbeiten längst mit diesen Dingen. Neben dem Vorteil beim Graden wird 10bit Voraussetzung für HDR sein

Die prinzipiellen Vorteile von 10bit dürften - genauso wie zum Beispiel die von Log oder Raw - schon klar sein. Die Frage jedoch, die jeder für sich immer wieder neu beantworten muss, ist die, ob Aufwand und Nutzen in einem gesunden Verhältnis zueinander stehen. Schließlich wird selbst in professionellen Bereichen oft mit 8bit (und dann auch noch in 1080i25 oder 1080p25) produziert, während viele Hobbyfilmer bereits zu glauben scheinen, dass es unterhalb von 4K, 60p, Log, Lut und HDR gar nicht lohnt, die Kamera auszupacken.


Ein Amateurfilmer, zumindest wenn er gut betucht ist, hat hier den Vorteil, nach Belieben aus dem Vollen schöpfen zu können, und wenn jemand Spaß daran hat, seine Blümchen im Garten mit einer RED Weapon und Master Prime-Objektiven aufzunehmen, dann ist ihm das von Herzen gegönnt. Dreht man aber für Kunden und möchte davon leben, dann sieht es anders aus, denn nun zählen im Interesse des Filmers und des Kunden vor allem Wirtschaftlichkeit und Effizienz. Und schon ist die RED ebenso wie jeder andere Overkill, der den Aufwand unverhältnismäßig erhöht, weg vom Fenster. Es ist ja auch beileibe nicht so, dass jeder kommerzielle Dreh wochenlange Postproduktion erfordern würde mit Grading bis zum Anschlag.


Lange Rede, kurzer Sinn: Zu glauben, in 8bit filmen die Begriffsstutzigen und in 10bit die Aufgeschlossenen, greift zu kurz. So simpel ist die Welt denn doch nicht.

[Video&Bild]

Lange Rede, kurzer Sinn: Zu glauben, in 8bit filmen die Begriffsstutzigen und in 10bit die Aufgeschlossenen, greift zu kurz. So simpel ist die Welt denn doch nicht.

Recht hast Du! :embarrassed:
Der 8-bit Filmer steht vor einer Herausforderung, die er bewältigen muß!
Nicht alle können das, deshalb steigen diejenigen auf 10-bit um!

[Fredo]

Hallo!

Das Thema HDR ist sicher ein spannendes, aber noch (relativ) in den Kinderschuhen. Zumindest für den Hobbyfilmer, aber auch für den "semiproffessionellen" Bereich. Vieles ist noch gar nicht klahr, zuviele unterschiedliche Wege zum Ziel gibt es und in der Kette Aufnahme bis Ausgabe Lücken, Fallstricke und offene Fragen. Zumindest für oben genannte Ziehgruppe.
In der (Blogbuster-) Filmproduktion ist dies natürlich schon "Altagsgeschäft". Aber auch da ist man vom Rec.2020 Farbraum weit entfernt! Da ist der DCI-P3 Farbraum Stand der Dinge im digitalen Kino. Und ja, da wird auch noch immer in 2K produziert und nicht immer durchgängig in 4K oder sogar höher! Nicht umsonst ist zu lesen, dass viele UHD-Disks kaum "besser" sind, als HD-Blurays.
Ich denke, dass HDR, in welcher Form dann auch immer eine Zukunft hat. Nur wirds halt noch ein wenig dauern, bis es beim "Hobbyfilmer und Semiprofi" leistbar ankommen wird.
Einen kleinen "Vorgeschmack" kann ich schon auf meinen Atomos Shogun sehen, wenn ich ein (10-bit) C-Log Signal einspeise. Das Bild ist "der Hammer". Leider fehlts noch an der (leistbaren!) Hardware danach. Wird aber sicher mal kommen. ;)
Nur stellt sich Frage:
Für "wehn" produziere ich HDR-UHD-4K? Für mich selber einmal ja, aber wehr kanns ansehen? Denn auch heute ist HD-Bluray nicht überall eingezogen. Oft höre ich: Bitte eine DVD! Die Zukunft wird eher im Internet und Datei liegen. Aber auch da wird es HDR-4K noch schwehr haben, bei nocht weit verbreiteten schwachen I-Net Anbindungen. Breitband mit hohen Datenraten ist oft nur in Ballungsräumen verfügbar. Im Broadcast ist gerade erst HD angekommen. Das aber auch nicht überal in "ansehentlicher" Qualität.
Die Zukunft wirds zeigen......wie auch bei 3d..... ;)
Spannende Zeit....

Hier ein interessanter Artikel zum Thema:
http://www.prad.de/new/tv/specials/hdr/hdr.html

Liebe Grüße
Manfred

[Hans-Jürgen]

Lange Rede, kurzer Sinn: Zu glauben, in 8bit filmen die Begriffsstutzigen und in 10bit die Aufgeschlossenen, greift zu kurz. So simpel ist die Welt denn doch nicht.

Das sehe ich genau so.
Natürlich kann die bessere Technik im Endeffekt ein besseres Bild bieten, nur wer sieht das denn auch?
Wenn also die Technik einmal preisgünstig zu haben ist und sich auch weit verbreitet hat, dann werde ich mit Sicherheit auch dabei sein.
Bislang hat mich aber noch niemand von der Notwendigkeit überzeugen können, schon heute dabei zu sein.
Dabei wäre es doch so einfach die User zu überzeugen, man müsste einfach mal entsprechende Videos zeigen, die den unterschied belegen.
Aber das scheint nicht so einfach zu sein. Also "Videotreffpunkt", du hast ja scheinbar die entsprechende Ausrüstung.
Lass deinen Worten doch einfach mal Taten folgen, ich lasse mich gerne überzeugen.