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zu Heft 3: Schatten-Profis, bzw. Proxy-Schnitt

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    zu Heft 3: Schatten-Profis, bzw. Proxy-Schnitt

    Im Titel steht:
    Zwischen Amateur- und Profiklasse liegen die Testkandidaten von Grass Valley, Magix und Sony. Alle drei legen für den Proxy-Schnitt Schatten-Dateien an. 4K lässt grüßen.

    Nur steht dann in den Beiträgen schon sehr wenig dazu, auch steht im Vor-Artikel dass alle drei Programme "kleiner-gerechnete" Proxy-Datein erstellen können.

    In Edius habe ich aber festgestellt dass bei Wandel von HDV- ud AVCHD-Material in HQ, bezw. HQX, 4-5 mal grössere Dateien entstehen. Laienhaft ausgedrückt, der HQ/HQX-Modus soll Material mit GoP (Group of pictures) in Quasi-Einzelbild-Material "wandeln" , "ähnlich" wie DV einst war. Ich habe mir angewöhnt, schon beim Import von solchem Material, gleich alles in HQ-fine/HQX-superfine zu wandeln, um nur eine Sorte auf der Timeline zu haben. Dadurch verhindere ich auch, dass bei jeder Art Maniplation an der Schnittstelle immer wieder neu gerechnet werden muss (GoP auf und zu)
    In einem gewissen Sinn, wie bei Audio, das ich auch erst, aus verschiedenen Formaten, in das gemeinsame WAV 48khz/16bit wandle.

    Ich habe einfach das Gefühl, ich hätte viel weniger Probleme auf diese Art, als wie wenn ich es dem System überlasse, das verschiedene Material auf der Timeline zurecht zu rechnen.

    Es würde mich schon interessieren, was überhaupt genau passiert, wenn ich Video, welchen Ursprungs auch immer , in HQ-oder HQX-Format wandle. Ich habe noch nie in einem Magazin eine richtige Erklärung dazu gefunden. Für einen Hintergrund-Bericht dazu wäre ich dankbar.
    --------------------------
    volki

    #2
    Die Sache ist eigentlich recht einfach: es wird zu einem anderen Codec gewandelt, der viel leichter abspielbar ist.

    Wobei man zwischen "Proxy" und "Intermediate" unterschieden muss.

    Eine Proxy Datei ist oft eine deutlich kleinere Datei, allerdings eher im Hinblick auf die Auflösung. Sie ist leichter abspielbar. Allerdings ist sie nicht zum finalen Rendern geeignet, da sie im Regelfall nicht ausreichend die Qualität erhält - und muss daher vor dem finalen Rendern gegen das Originalmaterial zurück getauscht werden. In Vegas erfolgt das etwa automatisch - und zusätzlich kann man dort durch Änderung der Auflösung einstellen, ob vom Original oder der Proxy-Datei die Vorschau abgespielt werden soll. Somit ist klar - die Proxy-Files sind primär für eine ausreichende Vorschau beim Schnitt gut, um auch auf älteren und schwächeren PCs Material für den Schnitt noch abspielen zu können. Wenn man so will ist das eine Vorbereitung auch für 4K, da bei 4K auch unsere heutigen performaten Systeme wohl eher wieder alt aussehen werden.

    Bei den Intermediates hat man ebenfalls eine leichtere Abspielbarkeit - das sind I-frames only Codecs, die nicht so komplex aus GOPs dekodiert werden muss. Aber zusätzlich zur leichteren Abspielbarkeit haben diese Codecs auch noch die Eigenschaft, die Güte des Materials sehr gut zu erhalten. Der Canopus HQ (8 bit), HQX (10bit) aber auch der Cineform Codeg gehören zu dieser Gruppe. Weil diese Codecs die Qualität gut erhalten, ist ein Tausch gegen den Originalcodec vor dem finalen Rendern nicht notwendig, man rendert direkt von diesen Codecs aus zum finalen Produkt.

    Was nicht gesagt worden ist, das ist der Umstand dass die Intermediate Codecs die Materialgüte auch über zig Rendergenerationen erhalten - ich habe mal mit dem Canopus HQ codec eine enorme Stabilität über 10 Rendergenerationen in Tests gesehen. Braucht man zwar in dieser Anzahl nicht, aber man kann zum Intermediate Codec rendern, das Material etwa in ein eigenes Compositing Paket importieren, dort neu bearbeiten, rendert neuerlich zu dem Intermediate, und macht etwa von einer weiteren Applikation aus dann erst die finale Ausgabe. Intermediates sind damit flexibler als Proxys, liefern aber auch größere Datein - den Nichts ist umsonst.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang
    http://videotreffpunkt.com

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      #3
      Es kommt zu dem proxi und intermediat Gedanken noch ein weiterer Aspekt dazu, das arbeiten in Mehrplatzumgebungen.
      Der proxyschnitt kommt beim newsediting verstärkt zum Einsatz da sich mit diesem Material die CMS füttern und bedienen lässt.
      Wichtig ist auch das im Umfeld der POST ( verdammte veranglisierung) mit dem intermediat Material eine funktionierende Art der Übergabe ermöglicht wird.

      Sprich NLE, Grading, Compositing, Audiomastering.. Alle Bereiche verstehen nur zertifizierte intermediat Files mit 100%Sicherheit.
      Das sind in der Hauptsache DnXHD, prores, Mjpeg(matroxmjpeg,), cineform,. Problem an der Geschichte ist das sie in der Übergabe an andere Programme 100% stabil sind. Eine Magix intermediat, proxi Verarbeitung funktioniert nur intern mit Magixprogrammen, der Canopus HQX oder hq nur mit Programmen die diesen akzeptieren. Was nützt ein Canopus HQX wenn er sich nicht in Ressolve öffnen lässt.

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        #4
        Zitat von VIDEOTREFFPUNKT Beitrag anzeigen
        Was nicht gesagt worden ist, das ist der Umstand dass die Intermediate Codecs die Materialgüte auch über zig Rendergenerationen erhalten - ich habe mal mit dem Canopus HQ codec eine enorme Stabilität über 10 Rendergenerationen in Tests gesehen. Braucht man zwar in dieser Anzahl nicht, aber man kann zum Intermediate Codec rendern, das Material etwa in ein eigenes Compositing Paket importieren, dort neu bearbeiten, rendert neuerlich zu dem Intermediate, und macht etwa von einer weiteren Applikation aus dann erst die finale Ausgabe. Intermediates sind damit flexibler als Proxys, liefern aber auch größere Datein - den Nichts ist umsonst.
        Die Sache funktioniert sogar mit VirtualDub. :coffee:

        Wer das nicht begreift und den enormen Vorteil daraus nicht erkennt, dem ist nicht zu helfen!
        Zuletzt geändert von Video&Bild; 18.03.2013, 07:42.

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          #5
          zum Austausch zwischen NLE

          Wenn ich mich richtig erinnere, zur Zeit, als ich noch paralell mit Pinnacle/Avid 7.2 und Edius 5.x arbeitet, konnte ich fertige Sequenzen/Teilstücke aus Edius, in HQ-avi, in Liqud importieren, nicht aber umgekehrt, da musste ich in Liquid "Uncompressed RGB" bemühen, damit Edius das erkannte.
          Edius habe ich damals gewählt, weil Liquid für HDV & Co keine externe Vorschau mehr anbot,(excl.AJA:lashes:) hingegen Edius mit der HDStorm schon. Und dass das "Avid-Angebot" nach den Turbulenzen "zleid" nicht berücksichtigt wurde:at-wits-end:

          Noch heute erstelle ich aus einer "schnitt-fertigen" Edius-Sequenz, ein HQ_File, das ich zur Audiobearbeitung in den "Audio-Montage"-Teil von WaveLab 6 importiere und so Bild und Ton sehe (nicht so in WL-7)

          Für mich scheinen die sog. Intermediates eher nur Vorteile zu haben, dass die Datei 4-5 mal grösser werden, ist im Zeitalter der 3-4 TB grossen HDD wohl kein Argument mehr. Gerade wenn man Material aus verschiedenen Kameras (HDV +AVCHD) im gleichen Projekt hat ist das, aus meiner Sicht, von Vorteil.

          Was ich eigentlich an die Redaktion herantragen wollte, war der Wunsch nach einem detailierten Beitrag zu den verschiedenen "Proxy/Intermediates".
          Was passiert genau? Vor-/ Nachteile? Austausch zwischen verschiedenen NLE? usw

          Ganz so schnell ist bei mir jetzt 3D und 4K auch nicht aktuell!
          Zuletzt geändert von volki9; 18.03.2013, 09:11.
          --------------------------
          volki

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            #6
            Nur brauche ich für den Umstand, dass HDV und AVCHD im gleichen Projekt in der timeline liegt, gerade bei der guten Performance von Edius 6.53 noch keinen Proxy oder Intermediate codec. Für diese Dinge ist selbst GV inzwischen von der Verwendung der Intermediates abgekommen - weil sich das nativ rausrendern läßt und gut ist es.

            Was immer der gewünschte Worflow ist - ob mit oder ohne Virtual dub :) - die Wahl der Codecs wird immer von den Schritten und der Software abhängig sein. DNxHD ist da vielleicht auch eine gute Wahl, aber von mjpeg-avi codecs würde ich eher Abstand halten - denn bei denen verfällt die Qualität nach einigen Rendergenerationen dramatisch, wie ich zumindst für einige Vertreter dieser Gattung selbst gemessen habe. Die Forderung, die Qualiät MESSBAR über zumindest einige Rendergenerationen zu halten, ist schon zu erheben - sonst hat man nichts davon.

            Und klar, wenn das System der Wahl die Sache nicht einlesen kann dann geht der Codec auch nicht - aber das hängt wohl von der Plattforum und der verwendeten Software ab.

            Die Diskussion über Intermediates ist übrigens uralt - hat sich aber historisch eher als Polarität zwischen Intermediate versus nativen Schnitt für mich dargestellt. Dazu gibts etliche Threads im Videotreffpunkt. Ob das heute von ausreichend breiten Interesse ist, weiß ich aber nicht.
            Lieben Gruß,
            Wolfgang
            http://videotreffpunkt.com

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              #7
              Morgen Volki, das Problem mit dem Austausch ist immer so eine Sache.
              Das Verständnis zwischen den NLEs oder den Restlichen Anwendungen ist ja nur ein Teil der Geschichte.
              Was nutzt es dir wenn die Anwendung das Material zwar versteht aber falsch interpretiert. Ich habe hier einen Link eines Versuchsaufbaus eines Japaner der die Geschichte recht umfangreich zwischen der OSX und der Windowsplattform getestet hat und beschreibt was das für Auswirkungen haben kann.

              http://translate.google.com/translat...ed=0CDEQ7gEwAA

              Ich schließe mich dir an das der Weg über Intermediats die LÖSUNG ist. Es ist nur darauf zu achten in welcher Umgebung du damit arbeitest. Wie in deinem Fall ist die Canopus HQ HQX Lösung sicher die beste Lösung wobei wirklich darauf zu achten wäre ob die Files von deinen anderen Programmen richtig Interpretiert werden..

              Für mich bspw. der mit OSX, Linux und Windows arbeitet und den Datenaustausch zwischen den Systemen nutzt ist auf Prores, Mjpeg und DNxHD angewiesen.
              Zuletzt geändert von motiongroup; 18.03.2013, 09:38.

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                #8
                Zitat von motiongroup Beitrag anzeigen
                Für mich bspw. der mit OSX, Linux und Windows arbeitet und den Datenaustausch zwischen den Systemen nutzt ist auf Prores, Mjpeg und DNxHD angewiesen.
                da DNxHD von meinem "Intim-Feind" stammt, würde ich dass nicht einmal im Traum anwenden:bomb: (Ironie-Smily fehlt)

                Die Vorgeschichte würde bald die Länge eines Roman sprengen
                --------------------------
                volki

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                  #9
                  Ich weis volki ich kenne deinen Lebenslauf, ich bin auch den Weg über Fast und liquid zu canopus und nun Apple gegangen.. Mit x anderen Stationen.. ggggg

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                    #10
                    Zitat von motiongroup Beitrag anzeigen
                    Weg über Fast und [...]
                    Da werden alte Erinnerungen wach. Ach, waren das noch Zeiten. Da dachte ich, mit der Video Machine und 9 GB sei das Ende der Fahnenstange erreicht... :shame:

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                      #11
                      und als ich ein Vermögen aus gab für 4 18 GB-SCSI-Platten im Raid-0. Unglaubliche 72 GB Speicher für 6 ganze 60 Min-DV-Tapes. Purer Wahnsinn:laugh: Beim Start der 4 Platten war es wie wenn ein Jet startet

                      ach wie misse ich die "guten, alten Zeiten":curse:
                      --------------------------
                      volki

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                        #12
                        Wir kommen vom Thema ab. Von mir eine abschliessende Bemerkung dazu: Eines erstaunt mich heute noch. Zwar kostete die FAST Video Machine DDPR viel Geld. Aber das Ding funktionierte so gut wie fehlerlos. "Bug" ist ein Begriff, den ich damals nicht kannte.

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                          #13
                          Wir haben viel kommen und gehen gesehen und selbst auch viel besessen und es war auch viel interessantes aber auch unnötiges dabei.. Das für mich damals positivste Erlebnis war Fast und der dv500 und danach canopus mit der storm2 und Edius..... Die Abturner waren Adobe bis Premiere 6.5 und AE. In den Anfängen gab's Mediastudio mit der matrox g200 und dem rainbowrunner bis hin zu nonames wie Cinestream, EditDv, Blade und speedrazor.. Wahnsinn was da alles durch meine Hände ging..*gggg. Was blieb von damals.. Extreme7 von Cinegy aus 2008 und die Tools die mit Win 7 harmonieren..

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                            #14
                            Das stimmt - Adobe Premiere 6.5 war zum abgewöhnen, Uleads Mediastudio war damals massiv besser - und überzeugt hat mich am Ende des Tages Vegas 4 bis Vegas 12 - und als es gereift war auch Edius.
                            Lieben Gruß,
                            Wolfgang
                            http://videotreffpunkt.com

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                              #15
                              Zitat von motiongroup Beitrag anzeigen
                              , Blade und speedrazor.. ..
                              So ganz bin ich da nicht einverstanden,
                              Speedrazor zusammen mit in-sync, war zu jener Zeit, mit OS NT-4 und der //FAST-DV-Master, sehr gut und stabil.
                              Ich war lange Zeit einer der wenigen europäischen "Tester" und habe vielen, speziell in Deutschland, Hilfe geleistet. Da war das Programm zwar "verschrien", aber meist waren es User-Fehler

                              Eigentlich schade, dass in-sync Konkurs gemacht hat, wäre interessant gewesen, wie sich das weiterentwickelt hätte
                              --------------------------
                              volki

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