VA-News - 50p Spezial: die Vorteile von 50p

[Rüdiger]

@Ingmar,
Du hast natürlich recht. Eine "Weltkamera" mit 50p und 60p wäre für Viele ideal. Ich selber - und da bin ich wohl nicht allein - brauche sie nicht und fühle mich im 50Hz.-Europa ganz wohl mit 50p.

[rolfdieter]

Hallo 50 p-Forum,

mit Interesse habe ich in Videoaktiv das 50 p-Spezial gelesen.
Viele Cams können heute 50 p, viele Beamer und TV's, meine Schnittsoftware VDL 17 / VDL MX soll es ebenfalls können.
Bei der Ausgabe auf Blu-Ray-Playern hakt es dann. Die neue AVCHD-Norm hat es jetzt festgeschrieben. In Videoaktiv steht eine Liste der Player, die 50 p ausgeben können. Auf nachfrage bei LG heißt es aber, die Player können nur 24 p!
Da ich schon drei BD-Player habe, möchte ich sicher gehen, dass es ein neuer Player auch wirklich 50 p ausgeben kann.
Wer hat da Erfahrung?

rolfdieter

[irieger]

Nöö, Verschlußzeiten wähle ich passend zur Szenerie (statische Objekte oder dynamisch bewegte Objekte, bzw. Kunstlichtsituation).
Als Kunde fühle ich mich ganz und garnicht gegängelt, filme in 30p, Bei Szenen die für Zeitlupen bestimmt sind nehme ich 60p.

Aha, Glück gehabt, deine Kamera kann also 30p/60p. Kann sie auch die PAL-Formate? Ich würde mich eben für Zeitlupen sehr über 60p freuen, da ist dann eine Sekunde beim Schnitt auf 25p eben 2,4 Sekunden und nicht nur 2 Sekunden. Macht immerhin einen unterschied. Und ich sehe nicht, warum manche Hersteller die Wahl lassen (Canon z.B. bei ihren DSLRs), andere (Sony) eben nicht.

[hpnolting]

Hallo in die Runde,

Hallo 50 p-Forum,

mit Interesse habe ich in Videoaktiv das 50 p-Spezial gelesen.
Viele Cams können heute 50 p, viele Beamer und TV's, meine Schnittsoftware VDL 17 / VDL MX soll es ebenfalls können.
Bei der Ausgabe auf Blu-Ray-Playern hakt es dann. Die neue AVCHD-Norm hat es jetzt festgeschrieben. In Videoaktiv steht eine Liste der Player, die 50 p ausgeben können.

rolfdieter

ich glaube eine komplette Workflow und Abspiel-Kette für das Format 1080p:50f/s bei 25Mbit/s zusammengestellt zu haben:

http://magix.hpnolting.de/1080p50f_s...%20qualitt.htm

In dem Videoaktiv 50p Spezial vermisse ich eine Ausgabeform auf Disk, die bei mir hervorragend funktioniert.

Ich kombiniere das Format AVCHD-Disk im Schnittprogramm VDL MX für 1080p:50f/s und 25 Mbit/s mit dem Schreiben auf eine BD-Disk mit dem Blue Ray Schreiber und spiele diese Disk ruckelfrei und hoher Bildqualität von meinem BR-Player auf das Display. (mehr Details im Zitat oben).

Im Artikel wird erwähnt, das AVCHD 2.0 zwar standardisiert ist aber nur für Standard und Double-DVDs genutzt werden kann. Daher ist die Filmlänge beschränkt. Da ich als Träger einen 25GB-BD-Rohling verwendet habe, kann ich auch Filme von ca. 2 Std. erzeugen.

Daher glaube ich, dass dies ein Weg ist, die fehlende Blue-Ray-Norm zu umgehen (zumindest vorübergehend).

Subjektiv glaube ich gesehen zuhaben, dass die 50p-Qualität deutlich besser ist als die 50i-Qualität. Ein objektiver Beweis fehlt mir noch.
Sicher ist, dass der Video-File 50p ca. 30-50% größer ist als der entsprechende 50i Video-File.

Ich würde gern wissen, ob andere meine Erfahrung bestätigen können.

Gruß HPN

[indoor07]

Hallo Leute,

mein Workflow zu 1080 50p: Powerdirector 10 über SVRT produzieren. Das Format 1080 50p wird dabei unverändert übernommen,
außer an den Schnittstellen und Titeln. Läuft auf alten Aldi PC (P4 3,4 GHZ) 6x schneller als das Video lang ist.
Die AVCHD- oder BD-Scheibe will PD 10 nicht brennen. Man will hier auf 50i 17 MBit/sek für DVD oder 24 Mbit/sek für
Bluray runterrechnen. Bild wird total verschlimmbessert. Mehre Anfragen Cyberlink brachten nichts.

Also jetzt auf Umwegen weiter. Da die von PD 10 erstellte Datei 1080 50p Fehlermeldungen auf "MultiAVCHD" oder dem
"TSmuxer" verursacht, repariere ich diese Datei mit dem "TSDoctor" (evtl. geht auch "TSrepair")
Die gefixte Datei wird mit "MultiAVCHD" geöffnet. Man kann AVCHD oder Bd´s erstellen und mit "IMGBurn" brennen.
Lief sofort auf LG BD 390, Samsung BD C5500 und soll auch auf dem LG BD 350 ruckelfrei laufen. Und das mit 28 Mbit/sek!!!
Eine Player Übersicht wäre jetzt mein Vorschlag.

M. f. G.

Jürgen

[Video&Bild]

Aha, Glück gehabt, deine Kamera kann also 30p/60p.

Nix Glück, ich habe die Kamera genau wie gewünscht eingekauft.

Kann sie auch die PAL-Formate?

Ja natürlich!

Ich würde mich eben für Zeitlupen sehr über 60p freuen,

Die mache ich mit einem AVS-Script in VirtualDub, wobei AviSynth und MVTools dabei fleißig mithelfen. Das QT-H.264 MOV Videomaterial bringe ich vorher in Intermediate-Form mit CineForm-Codec oder Canopus HQ-AVI oder AVID DNxHD...

[hpnolting]

Hallo Jürgen,

Hallo Leute,

Das Format 1080 50p wird dabei unverändert übernommen,
außer an den Schnittstellen und Titeln. Läuft auf alten Aldi PC (P4 3,4 GHZ) 6x schneller als das Video lang ist.
Die AVCHD- oder BD-Scheibe will PD 10 nicht brennen.

Jürgen

was bedeutet der Satz "6x schneller als die Länge des Videos"?

Wenn das ein Schnelllauf ist, besagt das garnichts. Der Schnelllauf überspringt große Teile des Videos.

Was ich will, ist, das Video in original Geschwindigkeit "ruckelfrei" und ohne Auslassen von Bildern abzuspielen.

Wie bestimmst du den Werte 28Mbit/s von Deinem geschnittenen Video? Ich verwende MediaInfo für die Video-Datei auf dem PC.

Wie kann ich die Bitrate am Ausgang des Players bestimmen? Geht das irgendwie? Steht die maximale Bitrate irgendwo in den technischen Daten? Ich habe dort keinen Hinweis gefunden.

Gruß HPN

[Wolfgang S.]

Ich halte einen properitäten Workflow über AVCHD 2.0 auf Blu Ray unverändert für wenig wünschenswert, weil der weder sicher stellt, dass man eine so erstellte 1080 50p Blu Ray weiter geben kann, da diese Scheiben auf anderen Playern dann nicht mehr laufen müssen. Und selbst wenns nur für den eigenen Heimbereich ist verstehe ich solche Lösungen sehr wohl, und dort hats auch noch eine Rechtfertigung. Nur dann verstirbt irgendwann der eigene Player der das kann - und dann kommt ein neuer, der das plötzlich nicht mehr kann? Dann steht man halt da, wenn man nur noch die Scheiben hat. Und wenn in der aktuellen VAD, wo so ein Weg hervor gehoben wird, hätte ich mir dann wenigstens auch den Hinweis auf die Schattenseiten dieses Weges gewünscht.

[hpnolting]

Hallo Wolfgang und in die Runde,

Ich halte einen properitäten Workflow über AVCHD 2.0 auf Blu Ray unverändert für wenig wünschenswert, weil der weder sicher stellt, dass man eine so erstellte 1080 50p Blu Ray weiter geben kann, da diese Scheiben auf anderen Playern dann nicht mehr laufen müssen. Und selbst wenns nur für den eigenen Heimbereich ist verstehe ich solche Lösungen sehr wohl, und dort hats auch noch eine Rechtfertigung. Nur dann verstirbt irgendwann der eigene Player der das kann - und dann kommt ein neuer, der das plötzlich nicht mehr kann? Dann steht man halt da, wenn man nur noch die Scheiben hat. Und wenn in der aktuellen VAD, wo so ein Weg hervor gehoben wird, hätte ich mir dann wenigstens auch den Hinweis auf die Schattenseiten dieses Weges gewünscht.

Woher willst Du wissen, dass das AVCHD 2.0 eher stirbt als die Blue Ray Norm? Das würde mich sehr interessieren. Auch hinter AVCHD stehen viele namhaften Firmen. Und AVCHD ist viel flexibler und auch agiler als die Blue Ray Norm.

Ich habe nicht extra erwähnt, dass ich die Originale und auch iso-Files noch auf der Festplatte sichere. So kann ich jederzeit die aktuellste Version brennen, wenn es nötig sein sollte. Es ist leicht, aus einer AVCHD-iso eine Blue Ray-iso zu machen. Daher sehe ich keine Schattenseiten.

Wenn ich mich in meinem Freundeskreis umgucke, haben z. Zt. alle nur PAL-Systeme. Die bekommen von mir natürlich Kopien in PAL. (Es ist das gleiche Projekt, nur die Ausgabe ist anders.)

Freunde mit einem aktuellen Blue Ray Player sind sehr, sehr rar.

Also hoffen wir gemeinsam, dass bald alle über einen Blue Ray Player mit nur einer einheitlichen Norm verfügen.

Gruß HPN

[Wolfgang S.]

Hallo Wolfgang und in die Runde,
Woher willst Du wissen, dass das AVCHD 2.0 eher stirbt als die Blue Ray Norm? Das würde mich sehr interessieren. Auch hinter AVCHD stehen viele namhaften Firmen. Und AVCHD ist viel flexibler und auch agiler als die Blue Ray Norm.

Die Blu Ray Norm ist Standbein des internationalen Content Geschäfts. Und dahinter stehen tatsächlich viele Firmen, nämlich all diejenigen die Content produzieren. Kein Mensch produziert hingegen in AVCHD 2.0 Kaufcontent. DAS sind relevante Treiber dieser Technologie.

Ich habe nicht extra erwähnt, dass ich die Originale und auch iso-Files noch auf der Festplatte sichere. So kann ich jederzeit die aktuellste Version brennen, wenn es nötig sein sollte. Es ist leicht, aus einer AVCHD-iso eine Blue Ray-iso zu machen. Daher sehe ich keine Schattenseiten.

Man kann (fast) alles machen, wenn man das Originalmaterial zur Verfügung hat und es neu Encoden will. Aber darum geht es nicht. Es geht um die Frage der Weiterverbreitung - kann man eine Scheibe weiter geben oder kann man das nicht? Und bei Preisen von unter 100 Euro sind herkömmliche Blu Ray Player keine Exoten mehr - nur eine AVCHD 2.0 Scheibe weiter zu geben ist heute einfach ein Wagnis, weil das noch kaum ein Player abspielen kann. Kein Eventfilmer, kein Hochzeitsfilmer wird das riskieren können, geschweige dann ein größeres Unternehmen.

Und für einem selbst - erstellte Filme umarbeiten zu müssen geht natürlich, kostet aber wertvolle Lebenszeit. Abgesehen davon dass das Material eine Rendergeneration älter ist. Aber das muss eh jeder selbst wissen.

Freunde mit einem aktuellen Blue Ray Player sind sehr, sehr rar.

Also hoffen wir gemeinsam, dass bald alle über einen Blue Ray Player mit nur einer einheitlichen Norm verfügen.

Die Verbreitung von Blu Ray Playern ist definitiv viel kleiner als von SD-DVDs, aber definitiv viel größer als (im Moment) Blu Ray Player mit der Abspielmöglichkeit von AVCHD 2.0. Selbst manche, relativ modernen Player lassen sich nicht auf AVCHD 2.0 nachrüsten, das können erst jüngere Player. Aber gerade für 2D Filme existiert die einheitliche Norm - nur ist die bisher veraltet, weil sie 1080 50p nicht für 2D Blu Ray vorsieht. Noch krasser ist die Norm im 3D Bereich - weil dort nur noch 720 50p und 1080 24p für PAL vorgesehen sind.

Ich würde mir endlich eine umfassende Überarbeitung der Norm wünschen, aber so dass für 2D auch 1080 50p aufgenommen wird, und für 3D endlich auch 1080 50i/60i (1080 50p für 3D geht aus Bandbreitengründen für auch hdmi 1.4 nicht). Erst wenn das passiert ist, hätten wir endlich eine umfassendere Formatsicherheit.

[hpnolting]

Hallo Wolfgang,
danke für die Informationen über die Norm Scene.

Die Blu Ray Norm ist Standbein des internationalen Content Geschäfts. Und dahinter stehen tatsächlich viele Firmen, nämlich all diejenigen die Content produzieren. Kein Mensch produziert hingegen in AVCHD 2.0 Kaufcontent. DAS sind relevante Treiber dieser Technologie.


Und für einem selbst - erstellte Filme umarbeiten zu müssen geht natürlich, kostet aber wertvolle Lebenszeit. Abgesehen davon dass das Material eine Rendergeneration älter ist. Aber das muss eh jeder selbst wissen.

Ich würde mir endlich eine umfassende Überarbeitung der Norm wünschen, aber so dass für 2D auch 1080 50p aufgenommen wird.

Du hast völlig Recht mit Deiner Einschätzung des Content Geschäfts. Als Selbst-Filmer sind mir aber die Fesseln dieser Norm viel zu eng. Es ist doch auch denkbar, das sich die Welten der Content-Hersteller und der Selbst-Filmer immer mehr auseinander bewegen, bis jeder seine eigene Norm hat. Die Player der Zukunft können natürlich dann auch beide Normen, weil sie in großen Stückzahlen verkauft werden sollen. Die Industrie will ja nicht nur Content verkaufen, sondern auch Film-Equipment.

Das Umarbeiten eines Filmes stellt keine große Arbeit da. Magix VDL MX ist sicher nicht das einzige Schnitt-Programm, das das selbe Schnitt-Projekt sowohl als PAL-DVD, AVCHD 2.0-Disk, Blue Ray Disk und für den PC / Upload ausgeben kann. Dazu muß ich nur den entsprechenden Schalter auswählen. Am Video-Schnitt wird nichts geändert. (Natürlich kann die Blue Ray Disk nur bis 1080i! benutzen).

Als Datenträger kommen bei mir sowohl Standard-DVDs, Double Layer DVDs und BD-Rohlinge zum Einsatz, je nach Datenmenge.

Fotografien in HD-Qualität habe ich schon seit 5 Jahren auf der Festplatte. Full-HD-Filme erstelle ich seit ca. 1,5 Jahren in 1080i. Seit ca. 3 oder 4 Monaten kann ich auch 1080p-Disks erstellen.

Warum soll ich auf die Blue Ray Norm warten? Ich habe gerade angefangen alte Dia-Film Projekte der letzten 5 Jahre, die ich noch in PAL erstellt habe, nun in 1080p-Qualität neu auszugeben. Das sind wirklich tolle Bilder in dieser Qualität, die ich bisher verschenkt habe, da die Video-Ausgabe noch nicht auf dem Markt war.

Ich würde gern noch eine Frage zum Verständnis stellen.
Die Blue Ray Norm basiert auf AVCHD (H.264) als Converter zur Kompression. Irrtümlicher Weise war ich bisher der Meinung, dass AVCHD-Disks sich nur auf Standard- und Dual-Layer-Disks schreiben lassen. Damit wäre die Kapazität des Videos erheblich beschränkt. (So steht es auch noch im Artikel der Video Aktiv vom Januar 2012). Bekannter Weise können die AVCHD-Disks nicht auf den (veralteten) PAL-Playern abgespielt werden. Einen Blue Ray Player benötigt man also unbedingt für AVCHD. Den habe ich mir daher auch eher gekauft als einen Blue Ray Schreiber.

Wie ich dann ja gemerkt habe, kann ich 1080p Videos auf alle 3 Disk-Sorten schreiben und zum Glück mit meinem Player auch abspielen. Der Begriff Blue Ray steht also nun für zwei verschiedene Eigenschaften:
1.) Die Hardware, das ist der spezielle Blue Laser Player und die BD-Rohlinge (und eventuell ein Algorithmus zur Erkennung der Bedeutung der digitalen Signale auf einer Blue Ray Disk bzw. ein anderer für die PAL-DVD)
2.) Dann gibt es eine Norm für die Komprimierung eines Videos die vorgeschrieben ist für die Blue Ray (H.264).

AVCHD 2.0 ist ebenfalls ein Kompressions Algorithmus. Diese Norm kann auch auf Standard DVDs geschrieben werden. (Das war sicherlich eine gute Lösung, als die BD-Rohlinge noch zu teuer waren). Das Preisargument entfällt mittlerweile. Was bleibt ist, das diese Norm für Selbst-Filmer z. Zt. Vorteile bietet gegenüber der "Blue Ray Norm".

Was haben die beiden Ausgabeformen gemeinsam und wo unterscheiden sie sich. Konvergieren sie aufeinander zu, oder gehen sie eher auseinander (wie oben beschrieben in Content-Hersteller un Film-Amateure)?

Wir leben in einer spannenden Zeit.
Gruß HPN

[Wolfgang S.]

Ich habe auch nicht auf die Blu Ray Norm gewartet, für die 2D Projekte bevorzuge ich allerdings für 1080 50p seit zirka 2 Jahren die Festplattenplayer, ohne irgendein Authoring zu machen. Der WD TV live spielt das Material gut und problemlos auch, neuere Player genauso. Die sind nämlich noch ungezwungender in den Normen - man erstellt die 1080 50p Datei und die wird abgespielt.

Weitergabe ist aber auch hier das Problem - wenn, dann auf Blu Ray aber als Datendisk oder eben als herkömmliche 1080 50i Scheibe. Für 3D haben wir noch nicht viele Player die das können - der 3D Prodigy war in meinen Augen ein Flop, eher machts der iconbit.

Das Blu Ray Konsortium hat ursprünglich zwischen Blu Rays unterschieden, die man übrigens immer schon basierend auf mpeg2-HD oder auf H.264 erstellen hat können. Bei Tools wie Encore oder dem Sony DVDA hat man da auch die Auswahl. Diese eigentlichen Blu Rays sind durch eine BDMV-Datenstruktur gekennzeichnet.

Es gab auch vor AVCHD 2.0 die Möglichkeit, eine AVCHD-DVD zu schreiben - die aber eine andere Struktur hat: das waren BDAV-Strukturen, nach den Wünschen der Industrie mit eingeschränkteren Möglichkeiten für den Heimbereich (also etwa ohne besondere Menüfähigkeiten). Solche BDAV-Strukturen sind auch die AVCHD 2.0 Strukturen, wie sie etwa von dem Sony PMB 5.8 wieder verwendet werden und wohl auch von Tools wie Magix - weil die eben die Möglichkeiten bieten, auch 1080 50p oder 3D als 1080 50i auf Scheibe zu schreiben - was eben nach der inzwischen veralteten Blu Ray Norm nicht mehr geht. Nur wegen diesem Umstand reden wir heute überhaupt über AVCHD 2.0 Scheiben.

Die Normen gehen also nicht auseinander oder zueinander - sie nutzen durchaus beide moderne Kompressionesalgorithmen basierend auf H.264, unterscheiden sich aber in der Struktur und vor allem in Menüfähigkeiten. Auch die 3D Blu Ray basierend auf MVC ist in Wirklichkeit eine H.264 Struktur.

[hpnolting]

Hallo Wolfgang,
danke für die ausführliche Beantwortung.

Das Programm VDL MX erzeugt auf der Blue RAY Disk eine BDMV-Struktur (siehe Anhang mit Screenshot).

Sorry, Leider kann finde ich nicht den Knopf für einen Anhang zum Hochladen.

Hier ein Textfile aus dem Programm Karens Directory Printer.

E:\
E:\BDMV\
E:\BDMV\PLAYLIST\
E:\BDMV\CLIPINF\
E:\BDMV\STREAM\
E:\BDMV\BACKUP\
E:\BDMV\BACKUP\PLAYLIST\
E:\BDMV\BACKUP\CLIPINF\

E:\ ist ein virtuelles Laufwerk zum Anschauen von Videos mit PowerDVD9

Auf meinen Disks ist die volle Menüstruktur zur Steuerung enthalten. Diese Menüs funktionieren auf dem PC und auf dem Blue Ray Player. Auf dem Fantec P2700 kann ich nur den Hauptfilm ansehen.

Ich liebe Disks mit Menü!!!

Gruß HPN

[Video&Bild]

Du machst das schon richtig mit den Archivdateien in Reserve, so mache ich das auch!
Wer das nicht will, der soll es halt bleiben lassen!

[Wolfgang S.]

VDL erzeugt also eine BDMV-Struktur mit 1080 50p, und nicht nur eine BDAV-Struktur? Wenn das so ist, erzeugen sie hier eine Struktur die zumindest im Moment (noch?) nicht normgerecht ist. Und da schließt sich der Kreis, das ist halt gefährlich weil nicht überall abspielbar. Aber für den eigenen Bedarf kann das natürlich von echtem Vorteil sein, eh klar.