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FilmArena: Chaos der Bildwiederholfrequenzen - wann braucht man was?

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    FilmArena: Chaos der Bildwiederholfrequenzen - wann braucht man was?

    tb.php.jpgFrüher war es ganz klar: Hierzulande filmt man mit PAL und somit 50 (Halb-)Bildern in der Sekunde. Doch inzwischen filmen wir progressiv und somit mit Vollbildern. Aber viele Kameras beherrschen gar keine 25 oder 50 Vollbilder sondern nur die bei NTSC üblichen 30 und 60 Vollbilder. Was ist denn nun besser?
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    #2
    Das ist doch ganz einfach, ich filme mit drei verschiedenen Kameras in UHD-30p(29,97!) und meine Videos bestehen durchgängig aus eine Footage eben mit dieser Bildwiederholrate, ich verarbeite das in FHD-Videos.
    Es kommt da keine anderen Bildwiederholraten rein.
    Was das 50Hz-Kunstlichtflackern angeht, kann ich bei der einen Kamera ein Aufnahmeeinstellung für 50Hz Lichtfrequenz vornehmen damit es eben nicht zum Flackern kommt. Falls die anderen Kameras mir Kunstlichtflackern produzieren, egal wo - vorbeifahrende Straßenbahn mit den flackernden Fahrrichtungsanzeigern bei Tageslicht oder in einer Sporthalle - dann macht das auch nichts, weil es mit einem Antiflacker-Filter in DVR15-Studio rausgerechnet werden kann.

    Erstelle ich Diashows aus RAW-Bildern z.B. die per Schnittprogramm in Bewegung animiert worden sind, dann kodiere ich das finale Ergebnis in 60p raus, weil man genau bei der Bewegungsauflösung der grafischen Animation ganz klar erkennen kann, dass 60p besser sind als 50/30/25 oder 24p.
    Zuletzt geändert von Video&Bild; 20.12.2018, 16:12.

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      #3
      Ihr redet viel zu viel um dieses Thema herum.
      Erklärt es doch bitte in kurzen Sätzen damit es auch jeder wirklich versteht.
      Der Zuschauer möchte Info nicht lange Reden weshalb wieso warum.
      Kann mich Video&Bild nur anschließen.

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        #4
        Zitat von Korse Beitrag anzeigen
        Ihr redet viel zu viel um dieses Thema herum.
        Genau, altersmäßig bin ich in der Kinofilmzeit aufgewachsen und war häufiger Besucher dort um mir Spielfilme anzusehen.
        Bin heute aber nicht mehr scharf darauf mir Videos mit 24p-Geruckel bei größeren Aufnahme-Bewegungsgeschwindigkeiten vom Fahrrad aus oder bei Schwenks, Sportereignissen etc. aufzunehmen. Für mich ist 24p nichts nostalgisches an dem ich ewig hängen muss, der Kinolook besteht ja nicht nur aus 24p!

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          #5
          Eure Diskussion fand ich interessant, für mich ergeben sich daraus aber einige Fragen:

          Lutz Dieckmann sagt, dass 25p ausreichen, um einen Film ruckelfrei darzustellen. Dem kann ich nur beipflichten, wer sich z.B. an die Kampfszenen im Kolosseum aus dem "Gladiator" erinnert, der vermisst keine höhere Framerate, als in diesem Fall 24 Bilder/sek.

          Joachim Sauer sagt und auch das kann man nur unterschreiben, dass bei Aufnahmen mit einer Action-Cam - z.B. bei einer schnellen MB-Fahrt, eine höhere Framerate, wie z.B. 50 oder 60 Bilder/sek. sinnvoll sei.

          Ich habe privat die Hero 7 black und würde also, dem Rat von Joachim folgend, mit 50 oder 60p in 4K aufnehmen. 4k deshalb, weil mein Beamer das kann.

          Meine Sony AX 700 kann aber nur 25 oder 30p in 4K (24p lasse ich mal außen vor)

          Jetzt meine Frage an Euch Fachleute:

          1) Wäre es besser, bei beiden Kameras mit 25 oder 30p zu arbeiten, um bei der Videobearbeitung keine Probleme zu bekommen (ich arbeite mit Edius 9)

          2) Soll ich ruhig die von Lutz und Joachim genannten Frameraten wählen und das Projekt in in 25 oder 30p ausgeben? Edius würde dann jedes zweite Bild der Action-Cam unberücksichtigt lassen. Alternativ hatte ich die Möglichkeit, bei Bedarf die Aufnahmen der Action-Cam. als leichte Zeitlupe zu nutzen.

          3) Oder wäre es besser, das Projekt in 50/60p zu bearbeiten. Edius müsste dann bei den Aufnahmen der AX 700 jeweils ein Zwischenbild erzeugen, was ja durchaus möglich wäre.

          Ich weiß nicht ob meine Frage verständlich rübergekommen ist und würde mich über die Antwort der Fachleute, verbunden mit einem herzlichen Weihnachtsgruß, sehr freuen.
          Zuletzt geändert von Rüdiger; 21.12.2018, 13:04.
          Liebe Grüße,

          Rüdiger

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            #6
            Ich habe mich mit dem Thema auch schon mal ausführlich auseinandergesetzt und einen mehrteiligen Artikel daraus gemacht, aber den will kaum jemand lesen (das sehe ich an den geringen Abrufzahlen) - vielleicht, weil er sehr lang und ausführlich ist.
            Persönlich finde ich das Thema sehr wichtig. Allerdings habe ich unter "normalen Leuten" auch schon die Erfahrung gemacht, dass die in Sachen Framerate ziemlich schmerzfrei sind. Den meisten Zuschauern kann man hohe oder niedrige, native oder nachträglich gewandelte Frameraten vorführen, und die sehen dabei kaum Unterschiede.
            Bei uns im Kino hängen zwei Monitore/Fernseher, auf denen Trailer für aktuelle Filme in Dauerschleife laufen. An diesen Fernsehern hat niemand die Bewegungsglättung deaktiviert, d. h. die Filme sehen dort aus wie mit hoher Framerate gedreht. Im Kinosaal selber laufen sie dann natürlich original mit 24 fps. Aber offenbar fällt dieser Unterschied selbst dem erfahrenen Kinobetreiber nicht auf - ein weiteres Indiz dafür, dass viele Leute keinen Sinn für das Thema haben.

            Trotzdem von mir noch ein paar Anmerkungen/Ergänzungen zur Diskussion der Herren Dieckmann/Sauer:

            - J. Sauers Behauptung, dass mit LED-Leuchtmitteln das Thema Flimmern an Bedeutung verliere, kann ich überhaupt nicht bestätigen. Ich finde, es ist eher schlimmer geworden. Ich meine sogar, dass es weit mehr flimmernde LED-Leuchtmittel als flimmernde "herkömmliche" Energiesparlampen gibt (Glühbirnen flimmerten eh nur wenig, bzw. nur die mit 25 Watt und weniger). Hier in meiner Wohnung habe ich gerade gezählt: 17 LED-Leuchtmittel flimmern, 8 LED-Leuchtmittel sind flimmerfrei.

            - Zum Thema Handy-Videos sollte man noch das Phänomen "variable Framerate" erwähnen, das im Bereich der günstigeren Smartphones leider immer noch Standard ist. Da wäre man schon froh, wenn man 24, 25, 30, 50 oder 60 fps einstellen könnte. Geht aber an vielen günstigen Handys nicht - auch nicht mit zusätzlichen Video-Apps. Die dort verbauten Kameras können schlicht keine festen Frameraten. Wenn man solche Videos schneiden will, ist eine Wandlung im Schnittprogramm unumgänglich.

            - Was in der Diskussion oft übersehen wird, sind die Wiedergabe-Frameraten auf Computerbildschirmen, Smartphones etc. Es gibt ja leider immer weniger Geräte-Kombinationen, auf denen man die "echte" Framerate zu sehen kriegt. Stattdessen wird auf die Frequenz des Wiedergabegerätes gewandelt. Das könnte z. B. erklären, warum J. Sauer darauf besteht, dass 60 fps noch ein bisschen flüssiger als 50 fps wirken: Es passt einfach besser zum 60-Hz-Computermonitor.
            Andererseits ist die Wiedergabe auch bei übereinstimmender Framerate nicht automatisch ruckelfrei; ein paar Microruckler bleiben trotzdem. Die Grafikkarte spielt eine große Rolle bei der Umsetzung; nach einem Wechsel der Grafikarte können dieselben Videos ruckeliger oder weniger ruckelig aussehen.
            Perfekt flüssige Wiedergabe klappt nur, wenn das Wiedergabegerät sich auf die Videoquelle einsynchronisiert. Am ehesten ist das an Fernsehgeräten der Fall, wenn man DVDs und Blu-rays wiedergibt. Nur dort kann man die Frameraten wirklich neutral vergleichen.

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              #7
              Also 60p - Videos habe ich noch keine aufgenommen allerdings habe ich 60p-Videos mit sich
              schnell bewegenden grafischen Objekten erstellt und da sieht man den Vorteil gegenüber 24/25 und
              auch 30p sehr gut. Man kann sich ein Testdesign mal selbst aufbauen und grafische Elemente
              (z.B. Standbilder) schnell quer über den Bildschirm huschen lassen, auch mit verschiedenen
              Überblendungen zwischen zwei Clips, wie z.B. "Buchseiten umblättern" mal kürzer und mal länger.

              Ein jeder wird den Unterschied sofort sehen und und aus dem Staunen nicht herauskommen!

              Nach dem ich das im Zuge eines SlideShow-Projektes erlebt habe, gab es nur noch ein Ziel,
              die nächste anzuschaffende Kamera muss UHD-60p aufnehmen können!
              Die Lichtfrequenzen spielen da keine große Rolle mehr, es gibt schon Lichtfrequenzschalter z.B.
              in meiner Action-Cam, sollte da bei nicht normierten Lichtfrequenzen - davon gibt es jede Menge -
              kann man das Lichtflackern z.B. mühelos mit den "Deflicker-Filter" in DaVinci Resolve 15 Studio"
              mühelos herausrechnen.
              Zuletzt geändert von Video&Bild; 21.12.2018, 14:31.

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                #8
                Und wenn es ums anpassen geht:
                https://www.magix.info/de/tutorials/...-fps--1210957/
                man lernt nie aus...:good:

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                  #9
                  @beiti: Danke für Deine ausführliche "Doktorarbeit". Ich habe sie mit großem Interesse gelesen und für einige Fragen eine Antwort gefunden.
                  Liebe Grüße,

                  Rüdiger

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                    #10
                    Problem ist - geschätzter beiti - wie so oft das finden im Internet. Die Seiten machen auf mich einen sehr guten Eindruck und auf meiner Favoritenliste gefixt.
                    Und auch von mir: Danke dafür dies so zur Verfügung zu stellen!
                    man lernt nie aus...:good:

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                      #11
                      Zitat von Rüdiger Beitrag anzeigen
                      [...] Ich habe sie mit großem Interesse gelesen [...]
                      Ach Du warst das... :glasses-cool:

                      Zitat von wabu Beitrag anzeigen
                      Problem ist - geschätzter beiti - wie so oft das finden im Internet.
                      Ja, da ist was dran. Suchmaschinen-Optimierung ist ja mittlerweile eine kleine Wissenschaft für sich.

                      Trotzdem glaube ich, dass die Nachfrage nach dem Thema Framerate generell nicht so groß ist bzw. dazu kein ausgeprägtes Problembewusstsein besteht.

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                        #12
                        Solange Leute im Hochformat Videos aufnehmen.....

                        Aber im Enst - das Problem muss einem erstmal vor die Füße fallen.
                        In diesem 5 Jahre altem Video hatte ich seinerzeit keine Probleme gesehen,
                        https://www.youtube.com/watch?v=ScdTP7XbT8U
                        Zuletzt geändert von wabu; 23.12.2018, 13:56.
                        man lernt nie aus...:good:

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                          #13
                          Zitat von beiti Beitrag anzeigen
                          Trotzdem glaube ich, dass die Nachfrage nach dem Thema Framerate generell nicht so groß ist bzw. dazu kein ausgeprägtes Problembewusstsein besteht.
                          Das ist leider richtig. Man sollte nicht vergessen, dass Videos für geschätzte 85% der Filmer eben kein Hobby oder gar Beruf sind, sondern einfach eine Möglichkeit, schnell mal ein paar Sekunden Impressionen gleich vom Smartphone auf facebook oder instagram hochzuladen. Nachbearbeitung findet dafür keine statt und um technische Details will sich keiner kümmern, weil Ruckeln oder Flackern auch keinen stört. Es gibt sogar Firmen, die für ihre "Social Media"-Kanäle ganz bewusst fehlerhaftes Material wollen, weil es ihrer Meinung nach authentischer wirke...

                          Trotzdem - oder gerade deshalb - auch von mir herzlichen Dank an beiti für seine Fleißarbeit, die den einen oder anderen sicher doch zur Erleuchtung führt - ob die nun flackert oder nicht Es ist übrigens nicht der einzige lesenswerte Artikel auf beitis Webseite.

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