4K-Camcorder mit 50P ?

[1Cody]

Hallo,
bin aktuell bei den Neuerscheinungen der Camcorder nicht ganz auf dem neuesten Stand.

Gibt´s jetzt eigentlich endlich einen tragbaren/handlichen (ohne Henkel) 4K-Camcorder mit 50P ?
Guter Stabi, HDR u. Intelligent Auto sollte er bei 4K auch können.

Von meinem Einsatzbereich (Run and Gun) her käme so etwas ähnliches wie der Panasonic HC-VXF 999 oder Sony FDR-AX 100 in Frage. (von der Größenordnung)

Der Preis ist eher Nebensache.

Sonnige Grüße
Cody

[abelius-kiel]

HAllo,

von kleinen Camcordern kenne ich noch keinen, aber schau Dir mal die Lumix GH5 von Panasonic an. Die kann UHD ("4K") in 50p.

LG
kai

[Skeptiker]

..
Gibt´s jetzt eigentlich endlich einen tragbaren/handlichen (ohne Henkel) 4K-Camcorder mit 50P ?..

Ja.
Kürzlich wurden hier die neuen Canon Camcorder XF405, XF400 mit 1-Zoll-Sensoren vorgestellt:
https://www.videoaktiv.de/2017091215...opmodelle.html

[1Cody]

Hallo,
danke erstmal.

Die neuen Canon´s XF 400 u. Legria GX 10 scheinen aktuell die einzigen Geräte zu sein, die für mich eventuell halbwegs brauchbar zu sein scheinen.

Sind mir aber beide für Reportagen (Run and Go) immer noch zu groß und zu schwer. (beide über 266 mm u. über 1,1 kg)


Anmerkung:
Spüre in den vergangenen 2 Jahren immer mehr, daß es mit großvolumigen Camcordern (mit Henkel) große Probleme mit der Akzeptanz bei den beteiligten Personen gibt.

Typische Aussagen: "Mit dem Gerät kommen sie hier nicht rein." / "Das ist hier nicht erlaubt" / "Ich möchte nicht gefilmt werden"
"Haben Sie eine Genehmigung hier zu filmen ?" usw. usw. usw.

Natürlich frage ich bei meinen Reportagen insbesondere fremde Personen oder gebe Handzeichen für Zustimmung ja oder nein.

Na ja, mal sehen, ob Panasonic so langsam in die Hufe kommt und einen Nachfolger zum VX F 999 mit 50P bringt.

Verstehe wirklich nicht, warum das so schwierig für die Hersteller sein soll, geht ja offenbar sogar in der neuen GoPro.

Gruß
Cody

[STGMHE]

4K mit 30p reicht absolut aus. 50p oder 60p ist nur für extreme Profi einsätze, sonst reicht 30p für meisten wirklich.

[Helmut42]

Hallo miteinander,

schon wieder ein Unsinn von HSTGME, 30p ist Übersee-Norm,
weil dort die Netzfrequenz 60 Hz ist.
Bei uns ist die Netzfrequenz 50 Hz, daher Video mit 25 oder 50p,
weil sonst gibt es bei Kunstlicht Streifen im Bild.

[STGMHE]

@Helmut42
Schon wieder sie, warum müssen sie immer schreiben?
Warum müssen sie immer letzere Wort haben und recht haben wollen verdammt noch mal?

Warum Unsinn. ?So unrecht habe ich mit dem was ich immer schreibe wirklich nicht.

[1Cody]

Hallo,

habe vor einiger Zeit den Sony FDR-AX 100 mit 4K und 24 u. 25 P getestet.
Dann Gerät zurück gegeben.

Grund:
Vorbeifahrende Autos, Fahrräder bzw. Dinge die sich schneller vorm Camcorder bewegen = "Ruckeln"

Einstellung mit 30P habe ich an dem Gerät nicht gefunden, reicht auch ganz bestimmt nicht aus.

Gruß
Cody

[STGMHE]

4K mit 30p ist sehr wohl ausreichend.
4K mit 60p braucht man nur eher im Profi bereich also insgesamt weniger leute.
30p ist für allemeisten normal leute absolut ausreichend, und Qualität sehr gut schnelle Bewegungen auch.
Dazu haben derzeit nur wenige kameras 4K mit 60p.
Aber es wird immer mehr kameras geben die 4K mit 60p haben.

[Bernd E.]

Vorbeifahrende Autos, Fahrräder bzw. Dinge die sich schneller vorm Camcorder bewegen = "Ruckeln"

Für Objekte, die sich relativ zur Kamera schnell bewegen, sind 50p sicher die bessere Wahl, doch Ruckeln entsteht häufig einfach nur durch eine zu kurze Belichtungszeit. Bei der hat man bei 50p allerdings auch mehr Spielraum als mit 25p oder 30p.

[Helmut42]

Das ist wohl überhaupt keine Frage, wenn ich bei schnelleren Bewegungen keine Ruckler will, dann führt kein Weg an 50p vorbei.
Heutige gute Video-Cams liefern fast ausnahmslos schon 50p, sogar die GOPRO HERO4 / 5 auch schon.
Ein Problem entsteht allerdings, wenn man dann solche Aufnahmen mit 25p Material aus anderen Cams mischt.
Dann muß man sich entscheiden, wie man das Projekt anlegt....
Nimmt man 25p als Projekt-Basis, denn entstehen natürlich durch das "Weglassen" jedes zweites Frames fast immer Ruckler.
Nimmt man 50 p als Basis, dann muß das andere Material "hochgerechnet" werden, was auch nicht immer ein Gewinn ist.

30 bzw. 60 p sind, wie schon erwähnt, Normen aus "Übersee" und werden vor allem in billigen Action-Cams, Handys oder Drohnen,
leider aber manchmal auch in hochwertigen Fotoapparaten mit Videofunktion ( ohne Umschaltmöglichkeit ) verwendet.
Und das führt dann zwangsläufig zum Ruckeln beim Umrechnen auf 50p.
30 bzw. 60p DIREKT zu verwenden, hat nur Sinn, wenn das GESAMTE Material so entstanden ist und kein Kunstlicht verwendet wurde. ( sonst gibt es Streifen wegen der Netzfrequenz von 50 Hz )

[1Cody]

Danke für die Klarstellung Helmut42 !

Basis ist bei meinen Video-Aufnahmen grundsätzlich 50P.
Was anderes kommt gar nicht in Frage.

Die Anmerkungen von STGMHE verstehe ich nicht so recht.
Ob ich ein Extrem-Profi bin ? Glaube nicht.

Immerhin produziere ich Multimedia Shows für 6 Meter breite Leinwand.

Und da sollten vorbeifahrende Autos nicht zittern, ruckeln oder wie man das auch nennen mag.

(das da außerdem die komplette Kette der Projektionstechnik inklusive PC, Grafikkarte, HDMI 2.0, oder Display Port, Kabel usw. usw. stimmen muß, ergibt sich von selbst)

Gruß
Cody

[Helmut42]

Hallo @1Cody,

...Die Anmerkungen von STGMHE verstehe ich nicht so recht.
Ob ich ein Extrem-Profi bin ? Glaube nicht.

Diese Anmerkungen brauchst du nicht verstehen, die versteht er wohl selbst nicht.
Er schreibt halt, wann immer sich ein unpassende Gelegenheit ergibt. Forget it ....

Lg Helmut

[beiti]

Vorbeifahrende Autos, Fahrräder bzw. Dinge die sich schneller vorm Camcorder bewegen = "Ruckeln"

Das ist wohl überhaupt keine Frage, wenn ich bei schnelleren Bewegungen keine Ruckler will, dann führt kein Weg an 50p vorbei.

Nach Analyse etlicher 4k-Videos würde ich sogar noch weitergehen und behaupten: Optimal für 4k/UHD wären sogar 100 oder 120 fps.

Das Problem ist immer die Balance zwischen Bewegungsunschärfe einerseits und Sutter-Effekt andererseits. Wenn man mit 24 oder 25p filmt und die "empfohlene" 1/50 Sekunde Belichtungszeit verwendet, tut man ja auch nichts Anderes, als genau diesen Kompromiss zu suchen.
Jetzt ist es aber so, dass dieselbe Bewegung mit zunehmender Auflösung immer klarere Unschärfen produziert. Während man einen leichten Wischer in SD-Auflösung kaum bemerkt, führt derselbe Wischer in HD schon zu einer störenden Unschärfe und in UHD sogar zu einem komplett geänderten Bildeindruck (gerade war es noch knackscharf, doch bei einsetzender Bewegung ist plötzlich alles nur noch "Suppe" - bis das Bild wieder zum Stillstand kommt und dadurch die Detailschärfe zurückkehrt).

Natürlich kann man unabhängig von der Framerate die Belichtungszeit reduzieren, um die Frames scharf zu halten. Aber je niedriger die Framerate, desto abgehackter wirken dann die Bewegungen. Anders gesagt: Die Balance stimmt nicht mehr.
Mit 24 oder 25 fps sind Belichtungszeiten, die deutlich kürzer als 1/50 Sekunde sind, ziemlich hässlich.
Bei 50 oder 60 fps sieht es schon wesentlich besser aus: Selbst wenn man extrem kurz belichtet (z. B. 1/1000 Sekunde), hält sich der Abhack-Effekt in Grenzen. Der Eindruck ist nicht optimal; es wirkt schon etwas abgehackter als bei 1/100 oder gar 1/50 Sekunde. Aber im Vergleich zu 25 fps verzeihen 50/60 fps in Sachen kurzer Belichtungszeit wesentlich mehr.
Leider hatte man bisher nur selten Gelegenheit, 100 oder 120 fps als Wiedergabeframerate nativ zu sehen. Aber es ist aufgrund der bisherigen Beobachtungen eigentlich nur logisch, dass damit nochmal weniger negative Shutter-Effekte aufgrund kurzer Belichtungszeiten auftreten und man somit noch kürzere Belichtungszeiten verwenden kann.

Daher meine These: Je höher die Auflösung wird, desto höher sollte auch die Frameate sein, damit man kurz belichten und Bewegungsunschärfe minimieren kann. Andernfalls geht entweder während der Bewegungen die schöne Auflösung dahin - oder man hat abgehackt wirkende Bewegungen.

[Helmut42]

Hallo @beiti,

dein frommer Wunsch wird wohl noch einige Zeit brauchen, bis er in Erfüllung geht.

Eine Wiedergabe mit 100 FpS oder gar noch mehr bedeutet doch, daß die GESAMTE Kette von
der Aufnahme bis zur Wiedergabe dafür geeignet sein muß.
Sicher wird man früher oder später solche Geräte für SPEZIELLE Anwendungen kaufen können,
vielleicht gibt es diese auch schon ( weiß ich nicht, weil für mich uninteressant ).
Aber die Kosten dafür schweben derzeit noch in Regionen, wo sich "Otto-Normalverbraucher" das sicher nicht leisten kann.

Und die Frage, ob ein derartiger Aufwand den geringfügigen Qualitätsgewinn rechtfertigt,
muß auch noch beantwortet werden.
Nur als Beispiel, allein die Umstellung von Full-HD auf UHD ( also 4K ) bedeutet,
daß ALLE Geräte neu zu kaufen sind und auch die Schnittsoftware das können muß.

Bei mir würde z.B. allein der Beamer für UHD ( wenn es ein vernünftiges Gerät sein soll ) schon
zwischen 4 -8 000 EUR kosten.
Wenn man alles zusammenrechnet ( Cam, Software, Abspieler, TV-Gerät / Beamer ) kommt man
dann auf ca.14- 16 000 EUR.
Und dann kann diese Filme außer mir selbst wieder niemand Anderer sehen .
Und da sage ich ... NEIN, Danke

Lg, Helmut