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    Farbkompression

    Wenn ich das richtig sehe haben Konsumenten-Geräte eine Kompression 4:2:0, während Profis 4:2:2 nutzen. Mir ist ja klar, dass man für Konsumenten stärker komprimiert, um einen kleineren Datenstrom zu erzeugen, aber was mir wirklich am Herzen liegt:
    Kann man diesen Unterschied überhaupt auf einem normalen Fernseher wahrnehmen?
    Und welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang der "erweiterte Farbraum", den ich bei meinem Camcorder auch einschalten kann - allerdings ohne große Unterschiede am Fernseher zu entdecken.

    Gibt es hier Vergleichsvideos, anhand denen man tatsächlich den Unterschied sehen kann?

    Vielen Dank

    #2
    Für Consumer gibt es zur Zeit keinen Übertragungsweg, der 4:2:2 übertragen kann. Sowohl die HD-Sendenorm der Fernsehanstalten und der Blu-Ray-Standard sehen nur 4:2:0 mit 8 Bit Farbcodierung ein.

    4:2:2 wird von den Fernsehanstalten als Mindestvorausetzung gefordert, da oft im Bildmontagen (Blue-Screen) gearbeitet wird, wo 4:2:2 bessere Ergebnisse liefert.

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      #3
      Das finde ich wenigstens mal eine stichhaltige Aussage. Damit ist für mich diese Frage geklärt.

      Danke

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        #4
        Möchtest Du es nicht trotzdem haben wollen?

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          #5
          Ehrlich gesagt: Wenn die Bildqualität dadurch nicht wesentlich besser wird, sehe ich nur die höhere Datenrate, die dann meinen Computer mehr beschäftigt und die Festplatte schneller füllt. Chroma-keying mache ich zwar auch manchmal, aber eher selten.
          Wenn es natürlich zukünftig so sein sollte, dass weniger komprimiert wird - ohne dass man einen großen Aufpreis zahlen muss - dann ist es mir natürlich auch recht, aber ich wäre nicht bereit, für dieses Feature bei ansonsten identischen Kameras, sagen wir mal, 200 Euro mehr hinzulegen.
          Da fände ich es eher einen Fortschritt, wenn die Videokamera-Hersteller sich ein Beispiel an diversen Spiegelreflexkameras nehmen würden, und jede Kamera zwischen 50Hz und 60Hz umschaltbar machen würden. Das hätte einen praktischen Nutzen für denjenigen, der Urlaub in Ländern mit 60Hz Standard macht.

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            #6
            4:2:2 zu haben, ist schön (so wie jede Verbesserung irgendwo schön ist, die man bekommen kann), doch der Unterschied in der Praxis gegenüber 4:2:0 wird oft arg überschätzt. Bei Greenscreen liegt der Vorteil auf der Hand, ansonsten aber spielt auch etwas Esoterik mit rein: Solange man glaubt, einen Unterschied zu sehen, sieht man ihn.
            Dass TV-Sender generell nur 4:2:2 akzeptieren, ist allen technischen Richtlinien zum Trotz ein Mythos, denn in der Realität kommt es sehr auf den Einzelfall an. Man braucht sich ja nur die Kameras anzusehen, die neben den üblichen Arbeitstieren auch im Einsatz sind. Viele arbeiten von vornherein mit 4:2:0 (XDCAM EX, XDCAM HD, DSLR u.a.) und da wird eher selten ein Rekorder drangehängt, der 4:2:2 liefert. Stört weder Redakteur noch Cutter noch Zuschauer, aber auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel. Wer eine Kamera speziell für TV-Produktionen anschaffen will, der ist mit einer 4:2:2-fähigen auf jeden Fall gut beraten, denn schaden kann es nie.

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              #7
              Wichtig ist eine gute Signalverarbeitung. Bei Sony ist zum Beispiel die PMW 100 mit 4:2:2 vielen 4:2:0-Camcordern in der Bildqualität unterlegen.

              Zu aller Erst sollte ein Camcorder für HD 1080 auch in Deutschland 24p aufnehmen können, denn dieses Format ist für Blu-Ray zwingend, wenn man porgressiv (mit Vollbildern) arbeiten will, was dringend zu empfehlen ist ! Das ist noch nicht selbstverständlich, denn Canon bietet das nicht serienmässig (in PAL-Ländern) an, da nützt dann 4:2:2 erst einmal wenig !

              Für einen guten Camcorder sind drei Sensoren mit 2MP (HD 1080 nativ) Pflicht. Erst dann kann man über 4:2:2 diskutieren. 4:2:2 mit Debayering ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Warum bei der Generierung interpolieren und dann mehr Daten speichern ?

              Wenn man eine Kamera mit drei Sensoren und 4:2:2 möchte, ist ohne 10 Bit Farbaufzeichnung die Sache nicht zu Ende gedacht. Erst diese Kombination reizt die mögliche Qualität des Farbkanals voll aus !

              Dieser Standard macht dann bei HD 1080 Datenraten von 100 mBit/sec nötig, wozu schnelle und teure Speicherkarten mit mindestens 64GB zur Speicherung von 60 Minuten nötig sind.

              Spannend wird der AVC-Ultra-Codec von Panasonic, der bei 4:2:2 mit 10 Bit nur eine Datenrate von 50 mBit/sec benötigen soll. Da kommt man dann wieder mit 32 GB pro Stunde auf einer P2-Karte aus.

              Dass 4:2:2 nicht das Allheilmittel ist, beweist, dass es es Kameras (JVC GY HM 150) gibt, die fast das 4:2:2-Niveau erreichen, aber bei einer Datenrate von 35 mBit/Sec noch mit SDHC-Karten betrieben werden können. Da passen 50 Minuten auf eine Karte mit 16 GB, die mit rund 20 Euro noch gut finanzierbar ist. Bei P2 kann man für eine Stunde Aufnahmezeit mit 270 Euro rechnen !

              Obwohl zwar die Sensoren nur HD 720 schaffen, wirkt das Bild wegen der exzellenten Farbverarbeitung schön scharf und harmonisch. Das es diese Cam gerade für gut 1500 Euro gibt, macht sie für engagiere Amateure interessant.

              Zugegeben: auch ich spiele gerade mit dem Gedanken, mir einen Camcorder mit 4:2:2 und 10 Bit zuzulegen und beobachte den Markt sehr genau. Mal sehen, was die Panasonic AG PX 270 kann......
              Zuletzt geändert von Stephan_LB; 22.12.2013, 13:27.

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                #8
                @Stephan_LB, es ist zwar schon eine Weile her, daß Du diesen Beitrag geschrieben hast, und ich stimme Dir auch in allen Punkten zu, doch in einem Punkt kann ich Dir nicht folgen. Du schreibst:

                "Zu aller Erst sollte ein Camcorder für HD 1080 auch in Deutschland 24p aufnehmen können, denn dieses Format ist für Blu-Ray zwingend, wenn man porgressiv (mit Vollbildern) arbeiten will, was dringend zu empfehlen ist ! "

                Wozu 24p? dieses Format ist eines von mehreren, das die BluRay Norm unterstützt (es geht auch 25p und 30p). Ich selbst habe eine JVC GY HM 150 und ich filme immer im Format 1080 50i. Erstens kannst du auch damit eine BluRay brennen und zweitens, sollte sich mal die Notwendigkeit ergeben, eine DVD zu brennen, dann ist die Downconvertierung rel. einfach, weil ich nicht erst aus einem progressiven ein interlaced Format machen muß, was bekanntlich ziemliche Nachteile mit sich bringt.
                Außerdem ist es doch so, daß zwar in einem Kinoprojektor das Bild mit 24 fps durchläuft, aber durch die Zweiflügelblende jedes Bild zweimal projiziert wird, von der Leinwand also ein flimmerfreies 48 fps Ergebnis reflektiert wird. Hingegen bei 24p-Video gibt es nur 24 fps, ein Flimmern oder shuttern ist daher eindeutig da und kann störend wirken. Ich verstehe den Hype auf 24p ohnehin nicht. Für mich bietet dieses Format überhaupt keinen Vorteil. Genauso verhält es sich mit 50p, das n.b. vom Blu Ray-Standard nicht unterstützt wird. Ich hatte schon Tests gesehen, wo Leute nicht unterscheiden konnten, ob sie jetzt 50p oder 50i vorgesetzt bekamen. Erst bei genauer Analyse spezieller Bildteile konnte man - im Einzelbildmodus - einen Unterschied erkennen. Also auch da frage ich mich, ob 50p wirklich der Weisheit letzter Schluß ist, denn unsere Augen und auch das Hirn lassen sich nun mal nicht updaten. Aber das nur am Rande. Für mich bleibt das Ideale HD-Format 1080 50i.
                Zuletzt geändert von MACFAN; 25.05.2014, 09:11.

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                  #9
                  Zitat von MACFAN Beitrag anzeigen
                  Wozu 24p? dieses Format ist eines von mehreren, das die BluRay Norm unterstützt (es geht auch 25p und 30p)
                  Ich habe mit Blu-rays nichts zu tun und kann mich irren, aber seit wann sind 1080p25 und 1080p30 denn normgerechte BD-Formate? Bisher ging ich immer davon aus, dass 25p überhaupt nicht und 30p nur mit geringerer Auflösung als FullHD spezifiziert ist.

                  Zitat von MACFAN Beitrag anzeigen
                  auch da frage ich mich, ob 50p wirklich der Weisheit letzter Schluß ist
                  Das ist es sicher nicht, auch wenn die Hersteller im Consumerbereich in den letzten Jahren gern den Eindruck vermittelt haben, es sei das Nonplusultra, ohne das man gar nicht richtig filmen könnte. Für den neuen Trendsport 4K sind von der Norm her bereits 120p angepeilt, und auch das wird noch nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ob diese Entwicklung sinnvoll ist oder vom Zuschauer überhaupt auch nur über die goldfarbenen Aufkleber auf den Geräten hinaus wahrgenommen wird, steht freilich auf einem anderen Blatt.

                  Zitat von MACFAN Beitrag anzeigen
                  Für mich bleibt das Ideale HD-Format 1080 50i.
                  Allen Unkenrufen und Schwanengesängen zum Trotz bin ich auch noch gern in 50i unterwegs, aber das ideale Format wird vom jeweiligen Projekt bzw. Verwendungszweck bestimmt. Da kann auch 25p angebracht sein oder sonstwas. Heute gibt's ja solche Mengen von Standards, da kann man sich immer an irgendeinen halten

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                    #10
                    Ja, Bernd, Du hast Recht. Bei den BluRay-Auflösungen bin ich daneben gelegen. Es gibt eine Unmenge an möglichen Formaten. Die höchste Auflösung bei progressivem Full-HD ist 24p oder 23,976p. 50p geht nur beim "kleinen HD" 1280 x 720 (ich habe grad bei Wikipedia nachgelesen und festgestellt, daß ich auf der Seife stand)
                    Trotzdem ist 24p für mich kein Thema, und ich frage mich, ob denn den 24p Verfechtern die Tatsache, daß in den Kinoprojektoren 2-Flügel Blenden werkeln, bewußt ist. (In Super-8 Projektoren sind ja sogar 3-Flügel Blenden eingebaut, weil die Filme dort meist mit 18fps laufen). Jedenfalls ist für mich Video eben Video und nicht Kino. Denn bei allen technischen Angleichungen wie Bildfrequenz, oder großflächigen Aufnahmechips für eindrucksvolles Bokeh etc. kommt ein Video nie an den Filmlook heran. Also plage ich mich nicht erst, so zu tun als liefe ein 35mm Film durch meine Kamera...

                    Hannes

                    PS.: Ich selbst brenne keine BluRays. Vielleicht sind meine Befürchtungen unbegründet, aber mit DVDs hatte ich früher ziemliche Probleme, sodaß mein Vertrauen in diese noch dichter beschriebenen BluRay-Scheiben nicht eben groß ist. Nur wenn jemand eine Scheibe will, dann bekommt er sie auch. Privat führe ich meine Filme nur per MMHD vor und archiviere auch nur auf HDs.
                    Zuletzt geändert von MACFAN; 25.05.2014, 10:43.

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                      #11
                      Die Sache ist aber die, dass die Flachbildschirme eigentlich progressiv arbeiten. Bei 24p hat man zwar das Ruckeln, aber das Signal kann nativ verarbeitet werden. Bei 50i muss ein Vollbild aus zwei zeitlich zu unterschiedlichem Zeitpunkt aufgenommenen Halbbildern zusammengebastelt werden. Somit steht ruckeln 24p gegen Schärfeverlust bei Bewegungen (50i). Nun 720p 50p wäre die Alternative, da hat das Bild, egal ob ruhig oder bewegt, immer die gleiche Schärfe, die ist aber geringer als die möglich Schärfe bei HD1080.

                      Leider ist der Blu-Ray-Standard an der Kino- und Fernsehquelle ausgerichtet, daher muss man diese eigentlich unnötige Auswahl treffen.

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                        #12
                        Stefan, es ist aber doch so, daß unsere Sehgewohnheiten ein scharfes Sehen bei bewegten Objekten auch nur eingeschränkt zulassen. Sicher, das Beispiel mit dem scharf sichtbaren Tennisball, aufgenommen mit estrem kurzen Shutterzeiten hinkt, aber normalerweise kann man die Flugbahn des Tennisballs auch nur intuitiv erfassen und sieht den Ball niemals scharf (Für Spielanalysen ist das OK, aber uns geht es ja um die filmische Darstellung). Ich habe ja in meinem vorletzten Beitrag über den Test geschrieben, daß die Leute sich bei einem laufenden Film schwer tun, den Unterschied zwischen einem 50i oder 50p Bild zu erkennen. Ob der Fernseher mit 50i Arbeit beim "Zusammenbasteln" hat, ist mir eigentlich egal. Der Schärfeverlust bei Bewegung hält sich dennoch in Grenzen, da würde mich das Ruckeln doch eher stören.

                        Aber egal wie, Stephan, es ist halt auch dieses Thema, wie so viele andere, Anschauungssache, und darüber zu diskutieren führt nirgendwo hin. Technik ist eben das eine, Sehgewohnheiten das andere.

                        Hannes

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                          #13
                          Also 4:2:2 ist kein Mythos, wie es hier fälschlicherweise geheissen hat, was die Bildqualität angeht. Ein höheres Farbsampling ist auch nicht nur für das Keying von Interesse (dort auch, aber eben nicht nur). Ein höherwertigeres Farbsampling ist in Wirklichkeit für alle Arten von Helligkeits- aber vor allem Farbkorrekturen von Bedeutung, und zwar in der Verarbeitungskette - um Farbverfälschungen und entstehenden noise geringer zu halten. Natürlich ist 10bit mit 4:2:2 besser als 8bit mit 4:2:2. Und professionelle Coloristen wünschen sich im Idealfall eigentlich raw.

                          Man sollte allerdings von diesen technischen Fakten so Dinge wie den eigenen Anspruch oder die dahinter liegenden Kosten trennen lernen. Nicht jeder wird sich einen raw Workflow antun, nicht einmal einen 4:2:2 oder 10bit workflow. Es ist völlig legitim zu sagen dass einem auch 8bit 4:2:2 reichen. Aber das ändert nicht an den technischen Fakten.
                          Lieben Gruß,
                          Wolfgang
                          http://videotreffpunkt.com

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                            #14
                            Für mich stellt sich die Sache so dar: im Moment arbeite ich noch in 4:2:0, wollte mir aber die Panasonic HPX 250 zulegen, die mit 4:2:2 in 10 Bit arbeitet.

                            Da ich bei dem Händler aber dann die Z10000 gesehen habe, wurde ich schwach und habe sie mir gekauft. Die ersten Videos mit dieser Cam sind qualitativ hervorragend geworden, aber 4:2:2 wird sicher bei UHD ein Thema werden, sobald die Industrie, was die Speicherung anbelangt, aus den Puschen kommt.

                            Was die Bildrate anbelangt, ist bei 3D 24p zwingend, wenn man in HD1080 auf Blu-Ray produzieren will und bei 2D wird es bei UHD kein interlaced mehr geben, daher produziere ich nur noch interlaced.
                            Zuletzt geändert von Stephan_LB; 25.05.2014, 15:43.

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                              #15
                              Zitat von Stephan_LB Beitrag anzeigen

                              Was die Bildrate anbelangt, ist bei 3D 24p zwingend, wenn man in HD1080 auf Blu-Ray produzieren will und bei 2D wird es bei UHD kein interlaced mehr geben, daher produziere ich nur noch interlaced.
                              Ich nehme an, Stephan, Du wolltest sagen "...produziere ich nurmehr progressiv."


                              Nun, für mich stellt sich UHD als ein genausolcher Hype dar wie 3D im Fernsehen (Im Kino find' ich's OK). 3D verlangt doch eine ganz andere Aufnehmetechnik, da müssen Effekte vorherrschen, die den 3D-Effekt zeigen, sonst ist's ja für die Katz. Also ich meine damit so was wie die gebremste Faust vor der Nase oder der Fisch, der einem vor dem Gesicht herumschwimmt. Ich kenne solche 3D Fernsehfilme, die mich aber nicht vom Hocker reißen. Schon auch wegen der Flimmerbrille. Und Landschaft in 3D gibt's ohnehin nicht.

                              Und was UHD betrifft: Da sollten die Fernsehanstalten erst mal alle auf HD umstellen bzw. auch in HD produzieren und nicht die meisten SD-Filme in HD aufblasen. Jedenfalls ist 4k kein Format, das einfach zu handhaben ist. Schon mal ganz abgesehen von der Rechenleistung, die du brauchst. Darum nochmals: Für mich als Amateur (oder auch Prosumer) ist Full HD für einige Jahre Endstation. Ich bin jedenfalls jetzt schon überzeugt, daß 4k noch nicht mal richtig Fuß gefaßt hat, wird schon 8k gepuscht. Und die Leute werden animiert zu kaufen! So wie es jetzt schon Konsumenten gibt, die sich 4k Fernseher zulegen. Wofür auch? Um sich aufgeblasene SD- oder HD-Filme in 4k reinzuziehen? Es ist nichts als ein Hype!

                              Ich habe das Gefühl, daß ich vom Thema abgekommen bin. Nun, 4:2:2 hat auf den ersten Blick eine feinere Farbrtrennung, die aber auch nur mit der Lupe sichtbar ist. Ich denke, es gilt auch hier, daß das Auge - so wie das Ohr übrigens auch - ab einer gewissen Qualitätsstufe keinen Unterschied mehr wahrnimmt. 4:2:0 ist also sicher noch lange nicht verkehrt.
                              Zuletzt geändert von MACFAN; 25.05.2014, 16:54.

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