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Verschlechterung für engagierte Filmer

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    Verschlechterung für engagierte Filmer

    Hallo Freunde des Hobby Filmen!

    Ich bin der Meinung dass die letzten Entwicklungen eine Verschlechterung für uns darstellen:

    1. Es werden die schwächeren CMOS Sensoren verwendet an Stelle der besseren CCD Sensoren.

    2. Aufgezeichnet wird im AVCHD-Standard mit MPEG-2 oder MPEG-4 und daher komprimiert.

    3. Es ist systembedingt keine längere Aufnahme als durchgehende 12min. möglich. Dann beginnt eine neue Datei und dann fehlen ein paar Bilder und Ton.

    Bin mal gespannt, wann die Industrie endlich richtig gute Cams auf den Markt bringt, die unsere Wünsche berücksichtigt und nicht diese Notlösungen wie es sie derzeit gibt. Einige Ansätze sind ja recht interessant, aber eben nicht gut genug.

    Wenn ihr eine andere Meinung dazu habt, teilt sie uns doch mit. Bin gespannt, was ihr dazu meint.

    #2
    Mich würde erstmal interessieren, von welchen Geräten die Rede ist. Was hast Du für eine Kamera?

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      #3
      Kannst du dir eigentlich vorstellen, was eine unkomprimierte Videoaufzeichnung für Datenraten nach sich zieht?

      Die richtigen Cams gibt es natürlich schon, die darfst du nur nicht im unteren Consumerbereich suchen.
      Gruß

      Hans-Jürgen
      (Hier findet Ihr meine Videos)

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        #4
        Zitat von Film&Hobby Beitrag anzeigen
        1. Es werden die schwächeren CMOS Sensoren verwendet an Stelle der besseren CCD Sensoren.
        Wo warst du eigentlich die letzten Jahre?? Die letzte meiner Kameras, die CCD hatte, ware die FX1 - und die ist inzwischen uralt. Der Aufheuler, der über Dinge wie Rolling Shutter-Effekte durch die Gemeinde der Filmenden gegangen ist, ist schon wieder längst vergessen. Die Industrie hat das einfach entschieden, Widerstand war zwecklos.

        Zitat von Film&Hobby Beitrag anzeigen
        2. Aufgezeichnet wird im AVCHD-Standard mit MPEG-2 oder MPEG-4 und daher komprimiert.
        Ähnlich wie 1, wobei man allerdings sagen muss, dass H.264 deutlich bessere Korrekturmechansimen hat als der alte mpeg2 codec. Und von der Seite her das Material stärker komprimieren kann. Und der Schnitt dieses Materials ist heute auch kein Thema mehr. Einen I-only codec gibts, aber halt nicht im Consumer Bereich.


        Zitat von Film&Hobby Beitrag anzeigen
        3. Es ist systembedingt keine längere Aufnahme als durchgehende 12min. möglich. Dann beginnt eine neue Datei und dann fehlen ein paar Bilder und Ton.
        Verwendet man entweder die von den Herstellern mitgelieferten Tools zum Einlesen der Clips, oder auch Werkzeuge wie sie etwa einige Schnittsysteme mit bringen (z.B. in Vegas), dann hat man das Problem der Tonlücken überhaupt nicht. Dieser Punkt ist also für den Anwender umgehbar.
        Lieben Gruß,
        Wolfgang
        http://videotreffpunkt.com

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          #5
          Zitat von Film&Hobby Beitrag anzeigen
          1. Es werden die schwächeren CMOS Sensoren verwendet an Stelle der besseren CCD Sensoren.
          Schwächer oder besser ist Ansichtssache, denn beide Prinzipien haben Vor- und Nachteile, die man unterschiedlich bewerten kann - Stichwort: Smear oder Rolling Shutter? Dass sich CMOS bei Amateurcamcordern mittlerweile flächendeckend durchgesetzt hat, dürfte vor allem an den drei wichtigsten Kriterien liegen, die der durchschnittliche Kamerakäufer hat: kleines Gehäuse, sehr viele Pixel und möglichst billig. Diese Kombination ist mit CMOS eher als mit CCD zu schaffen.

          Zitat von Film&Hobby Beitrag anzeigen
          2. Aufgezeichnet wird im AVCHD-Standard mit MPEG-2 oder MPEG-4 und daher komprimiert.
          Eine Komprimierung an sich ist nichts Schlechtes, im Gegenteil. Und da im Amateurbereich praktisch alle bisher gängigen Formate komprimiert waren - ebenso sehr viele bei den Profis -, kann man damit schon leben. Geschätzte 99,9% der Käufer von Consumercamcordern wären jedenfalls entsetzt, wenn sie Speicherplatz und -geschwindigkeit für eine unkomprimierte Aufzeichnung bezahlen sollten, deren Vorteile bei ihnen nicht einmal ansatzweise zum Tragen kommen. Wer's dennoch möchte: Mit dem HyperDeck Shuttle-Rekorder ist eine unkomprimierte Aufnahme jetzt auch an Consumercamcordern so billig wie nie zuvor geworden. 300 Euro für den Rekorder und über den Daumen gepeilt weitere rund 700 Euro pro Stunde Aufzeichnung auf SSD reichen aus.
          AVCHD ist übrigens stets MPEG-4, und damit deutlich effizienter komprimiert als MPEG-2-Formate. Das bedingt auf der anderen Seite eine höhere Rechenleistung beim Schnitt, was in der Anfangszeit von AVCHD öfters zu Problemen führte (genauso wie Mitte der 90er-Jahre bei der Einführung von DV übrigens auch). Heute ist das kein wirkliches Thema mehr.

          Zitat von Film&Hobby Beitrag anzeigen
          3. Es ist systembedingt keine längere Aufnahme als durchgehende 12min. möglich. Dann beginnt eine neue Datei und dann fehlen ein paar Bilder und Ton.
          Wie Wolfgang schon schrieb: Übliche Schnittsoftware oder die mit den Kameras gelieferten Programme zum Überspielen können auch längere Daten wieder nahtlos zusammensetzen. Wenn es da bei deinem System hakt, dann ist Ursachenforschung angesagt. Die zwölf Minuten sind allerdings auch keine in Stein gemeißelte Grenze, sondern die maximale Cliplänge kann abhängig von mehreren Faktoren recht unterschiedlich ausfallen.

          Zitat von Film&Hobby Beitrag anzeigen
          Bin mal gespannt, wann die Industrie endlich richtig gute Cams auf den Markt bringt, die unsere Wünsche berücksichtigt und nicht diese Notlösungen wie es sie derzeit gibt.
          Diesen Wunsch liest man, seit es Kameras gibt und man wird ihn lesen, solange es Kameras geben wird. Die Crux bei der Sache ist doch, dass es nicht "unsere Wünsche" gibt, sondern jeder andere Schwerpunkte setzt. Stell dir als Gedankenspiel mal deine absolut perfekte Traumkamera zusammen, und es wird viele andere potenzielle Käufer geben, die mit irgendwelchen Details daran unzufrieden sein werden.
          Es jedem recht zu machen, schafft auch ein Kamerahersteller nicht, und die Wünsche der zahlenmäßig überlegenen Kunden sind nun mal - leider - ganz andere und viel bescheidenere als die des "engagierten Amateurs", der sich über sein Hobby in Foren wie diesem austauscht.
          Darüber sollte man aber auch bedenken, dass heute jedem Amateurfilmer eine Technik zur Verfügung steht, von der früher noch nicht einmal teure Filmproduktionen zu träumen gewagt hätten. Das Jammern über "Kamera-Notlösungen" ist also schon eines auf sehr hohem Niveau.

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            #6
            Ohne es dem TO unterstellen zu wollen denke ich, dass die Unzufriedenheit vieler Filmer einen ganz anderen Grund hat:
            Seit vielen Jahren haben wir uns an einen massiven Preisverfall bei Technikprodukten gewöhnt. Doch die Industrie versucht ständig höhere Gewinne zu machen, weil das System nun mal auf Wachstum gebaut ist. Kann der Umsatz nicht mehr unendlich erhöht werden, muss der Gewinn mit mehr Massenware erhöht werden. Meiner Meinung nach entstehen so immer mehr "point-and-shoot"-Kameras mit eigentlich sehr guter Bildqualität, die aber durch Mini-Knöpfchen und Menüs nicht unbedingt den engagierten Filmer ansprechen.
            Doch natürlich gibt es weiterhin geeignete Camcorder im Semi-Pro-Segment. Nur kosten die halt richtig Geld - entgegen dem genannten Preisverfall. Denn eine Panasonic SD-707/909... wird nun mal häufiger verkauft als eine Sony AX2000. Also muss die AX2000 auch deutlich teurer sein. Wem das nicht passt (und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein), der muss eben mit den angebotenen ConsumerCams leben und das beste daraus machen, oder in den sauren (teuren) Apfel beißen.

            Oha - jetzt hab ich mir mit meinem Bild doch glatt das Logo eines Computerherstellers selbst erklärt ;)

            Kommentar


              #7
              300 Euro für den Rekorder und über den Daumen gepeilt weitere rund 700 Euro pro Stunde Aufzeichnung auf SSD reichen aus.
              Und was kostet ein System, dass diese unkomprimierten Signale flüssig verarbeiten kann?

              Gruß
              KDS

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                #8
                Keine Ahnung, da kenn ich mich nicht aus, aber angesichts der heutigen Rechnerleistungen sogar schon in Laptops wird es so dramatisch kaum sein. Wer auf einem Niveau arbeitet, wo unkomprimiertes Material sinnvoll ist, der dürfte ja schätzungsweise sowieso einen ordentlichen PC haben.

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                  #9
                  Bei einem System das unkomprimierte Videos verarbeitet ist der Prozessor deutlich weniger beansprucht, da er das Decoding von Videodaten gar nicht erst machen muss.

                  Der Flaschenhals sind die Festplatten und die Schnittstelle der Festplatten, denn da müssen auf einmal ein vielfaches der Daten drüber (oder eben runter) geschaufelt werden. Die Festplatten müssen also nicht nur groß sondern auch schnell sein - und das geht dann doch (abhängig vom gewünschten Speicher) gehörig ins Geld.
                  Salutos, videospeed

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                    #10
                    Eigentlich ist es ähnlich wie beim Sport: dem Kunden wird suggeriert, wenn er die 'richtige' (das ist für die Industrie teure) Ausrüstung hat, dann kommt alles andere von alleine.

                    Der Kunde kauft sich einen Camcorder mit möglichst vielen Funktionen, um nicht später das Falsche zu haben und doch werden die Filme schlicht langweilig. Mit der Reisegruppe oder der Familie bleibt eben wenig Zeit, sich am Urlaubsort intensiv mit dem Filmen zu beschäftigen, das geht dann so nebenher.

                    Wenn man diese Filmer dann beobachtet, ist die Kamera während des Filmens immer in Bewegung, der Schwenk ist das liebste Gestaltungsmittel. Man hat beim Anschauen solcher Filme immer den Eindruck, der Kameramann hatte beim Auslösen keine Vorstellung, was er eigentlich filmen wollte und sucht danach.

                    Mit dieser Enttäuschung legen die meisten den Camcorder weg und rühren ihn nie wieder an. Der Rest hofft, beim nächsten Kauf es besser zu treffen, doch an der Technik liegt es ja gar nicht.

                    Da die Kundschaft nicht mit den Geräten belastet sein will, aber doch fernsehreife Filme will, werden die Geräte immer kleiner, mit dem Smartphone als Camcorder ist nun ein neuer Höhepunkt erreicht.

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                      #11
                      Zitat von Film&Hobby Beitrag anzeigen
                      Aufgezeichnet wird im AVCHD-Standard mit MPEG-2 oder MPEG-4 und daher komprimiert.
                      Auch bei DV wurde natürlich komprimiert.
                      Film&Hobby meint damit wahrscheinlich, dass bei AVCHD nicht mehr jedes Bild (I-only codec) gespeichert wird wie bei DV, sondern teilweise nur noch die Veränderungen gegenüber dem jewiligen Referenzbild.

                      Dem Beitrag von Stephan_LB stimme ich zu.

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                        #12
                        Bei Kompression muss man grundsätzlich zwischen verlustfreier Kompression, also das Originalsignal kann zu 100 % wieder hergestellt werden und verlustbehafteter Kompression, bei der wirklich etwas weggelassen wird, unterscheiden. Es wird allerdings erst dann etwas weggelassen, wenn die Bandbreite des Übertragungsweges (oder die Datenrate) für das vollständige Signal nicht mehr ausreicht.

                        Bei Video ist verlustbehaftete Kompression bei vernünftiger Datenrate vertretbar, denn:

                        das Sehen läuft in mehreren Phasen ab: zuerst achten wir auf Bewegung, danach auf Strukturen, also Umrisse, denn die Farbe und schlussendlich die Differenz der beiden Augen (3D). Alles, was uns unwesentlich und unlogisch erscheint, dringt gar nicht bis zur Wahrnehmung vor. Aus den Strukturen, zum Beispiel ihrer relativen Grösse, leiten wir Rauminformationen ab, wenn wir keine 3D-Info zur Verfügung haben (z. B. beim Sehen in die Ferne). Zusätzlich wird aus der Helligkeit einzelner Objekte Rauminfo gewonnen.

                        Auf dieser Gesetzmässigkeit bauen die Kompressionsverfahren auf: bewegte Objekte brauchen, je schneller sie sich bewegen, nicht unbedingt scharf sein (die Umrisse müssen aber erkennbar bleiben), während ruhig stehende mit voller Schärfe abgebildet werden müssen, denn dann werden die Texturen und alle Details genau analysiert und wahrgenommen. Das ist sehr wichtig, denn daraus entwickeln wir, wie bereits beschrieben, eine erste räumliche Strukturierung. Bei den Farben muss es nicht unbedingt sehr scharf sein, denn hier interpoliert unser Gehirn sehr gut. Wird 3D angeboten, müssen zwei für unser Gehirn schlüssige Teilbilder angeboten werden, da das räumliche Sehen sehr viel Aufmerksamkeit auf sich zieht.

                        Die MPEG-Komprimierungen setzen bei dieser Gesetzmässigkeit an, indem sie regelmässige Vollbilder in maximaler Auflösung speichern. Bewegung wird lediglich als Differenz gespeichert, was Platz spart und unsere Fixierung auf Bewegung befriedigt. Bei der Farbe reicht es sogar, nur zwei Grundfarben zu codieren, denn die dritte ist alles, was übrig bleibt. Bei 3D wird das zweite (rechte) Teilbild nur als Differenz zum linken gespeichert, auch das reicht aus.

                        Da wir eigentlich immer nur ein Objekt nach dem anderen anschauen, also unsere Umwelt optisch abtasten, hat der Zuschauer dem Vollbild (Standbild) genug Gelegenheit dazu. Die Bewegung ist dem überlagert und wird bevorzugt wahrgenommen (die Abtastung des Standbildes wird dazu unterbrochen).

                        Nur bei 3D hat der Zuschauer das Problem, dass die Schärfe immer auf der Bildebene (Leinwand / Fernsehschirm) liegt, obwohl die Objekte davor oder dahinter zu sein scheinen.

                        Somit reicht die Kompression völlig aus und wird, sofern genug Datenrate vorgesehen ist und die Übertragung fehlerarm ist, auch als realistisch wahrgenommen. Erst wenn die Datenrate sinkt oder Störungen auftreten, nehmen wir Klötzchen wahr oder bewegte Objekte verlieren ihre Form, weil die Umrisse nicht mehr identifiziert werden können.

                        Also: das Thema verlustbehaftete Kompression beim Bild nicht überbewerten !

                        Beim Ton sieht das anders aus: da Geräusche oft nur ein Mal zu hören sind, sind wir wesentlich sensibler. Wir verarbeiten gehörtes 25 Mal schneller und wesentlich genauer. Auch Frequenzen über 20 kHz werden als Mischfrequenzen noch wahrgenommen. Bei Musik gehen die Grundtöne bekanntlich nur bis ca. 8 kHz (alles darüber sind Mischtöne / harmonische) und im Bereich der menschlichen Stimme (1 - 4 kHz) ist unser Gehör am empfindlichsten. Beim Hören hat verlustbehaftete Kompression fatale Auswirkungen, denn hierbei reichen schon kleinere Manipulationen des Signals.
                        Zuletzt geändert von Stephan_LB; 24.06.2013, 21:03.

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