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Kaufberatung 4k Camcorder (die 568243zigste - bitte nicht hauen)

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    Kaufberatung 4k Camcorder (die 568243zigste - bitte nicht hauen)

    Hallo,

    zuerst mal kurz ein paar Infos zu meiner Person, ich bin (professionell) im Bereich Fotografie tätig. Die "Filmerei" ist seit ein paar Jahren ein (wachsendes) Randthema. Filmen (in HD und 4k) erfolgt mit der D750 und D500 - Videoschnitt mit FinalCutPro-X.

    Nun wird von einem Kunden eine Videodokumentation von (wiederholenden) kompletten Veranstaltungen gewünscht - sprich es soll eine Kamera an einer Stelle fest installiert werden und über einen Zeitraum von 1,5-2 Stunden (im Weitwinkel) filmen.

    Da es Abendveranstaltungen sind, ändern sich die Lichtverhältnisse in dem Zeitraum deutlich.

    Die Veranstaltung ist mit Kunstlicht (starken Scheinwerfern) beleuchtet.

    Das Video soll eine reine Dokumentationsaufgabe erfüllen - gesucht wird also eine Lösung, bei der Preis/Leistung und Anforderung in einem guten Verhältnis stehen.

    Eckpunkte sind also folgende...

    ... Kamera, deren Automatik mit wechselnden Lichtverhältnissen zurecht kommt
    ... halbwegs erträgliche Low-Light Eigenschaften
    ... Aufnahmemöglichkeit von 1,5-2 Stunden am Stück
    ... Betrieb über ausreichend großen Akku oder Netzteil möglich
    ... 4k (Auflösung sollte ausreichend sein um auch Gesichter noch erkennen zu können)
    ... Budget bis 1000/1500€ (gerne auch weniger *lach*)

    Ich habe nun stundenlang google gequält - so richtig schlau wurde ich dabei aber nicht.

    Vielleicht habt ihr ja einen Tipp für mich.

    Vielen 568243zigsten Dank schon jetzt.

    #2
    Spontan:

    Panasonic GH4 R (R = ohne Zeitbeschränkung) oder GH5 (ohne Zeitlimite).
    Beide mit 4K.

    Bei der GH4 müsste sogar der Akku ausreichen (ohne Garantie).

    Die GH4 gibt's jetzt vermehrt gebraucht - ob auch als 'R' ?
    Zuletzt geändert von Skeptiker; 04.07.2017, 10:10.

    Kommentar


      #3
      Zitat von fotopro Beitrag anzeigen
      Vielleicht habt ihr ja einen Tipp für mich.
      Camcorder: Sony AX53, AX100
      Bridgekamera: Panasonic FZ2000

      Die GH5 liegt schon ohne Objektiv weit außerhalb des Budgets.

      Kommentar


        #4
        Zitat von Bernd E. Beitrag anzeigen
        Die GH5 liegt schon ohne Objektiv weit außerhalb des Budgets.
        War mit bewusst.
        Ich habe sie erwähnt für den Fall, dass der Fragesteller noch nichts davon gehört hat (eher unwahrscheinlich bei dem Wirbel, den sie verursacht hat).

        Kommentar


          #5
          Hallo Skeptiker,
          Hallo Bernd E.,

          vielen Dank schon mal für eure Antworten - ich versuche mal auf die einzelnen Punkte einzugehen.

          Was die GH4 / GH5 betrifft - ich bin seit einem Systemwechsel 1998 (von Minolta kommend) bei Nikon zu Hause... natürlich schaue ich auch hin und wieder über den Tellerrand, aber ein "Wirbel" um die GH5 ist tatsächlich gänzlich an mir vorbeigegangen.

          Allerdings liegt sie tatsächlich außerhalb des Budgets. Was die GH4 betrifft - ich bin ehrlich gesagt unschlüssig, ob ich mir wirklich ein zweites System mit Wechselobjektiven ins Haus holen möchte - ich kenne mich da leider zu gut *rotanlauf*.


          Was die genannten Camcorder und die Bridge betrifft - tatsächlich bin ich auch durch meine google-Versuche bei diesen drei Modellen gelandet.

          In Punkto Auflösung / Bildqualität gefiel mir (im direkten Vergleich) bei Videos die man im Netz findet, die AX100 auch deutlich besser als die AX53... die Sensorgröße bleibt halt einfach auch bei aller technischen Entwicklung eines der entscheidenden Faktoren.

          Der Sensor der FZ2000 ist ja genauso groß wie der der AX100... leider habe ich keine Vergleichsvideos der beiden Modelle im Netz gefunden.


          Gibt es Nachteile im Konzept der "filmenden Bridge" im Vergleich zum klassischen Konzept der Videokamera? Oder ist die FZ2000 nicht besser oder schlechter als die AX100 ?

          Kommentar


            #6
            Ich kann leider zum Vergleich Pana FZ2000 mit Sony AX100 nichts Konkretes beisteuern.
            Deshalb einige allgemeine Gedanken:

            Generell liegt der Unterschied wohl eher in der Handhabung als in der Technik, sofern beide - wie hier - einen 1-Zoll-Sensor besitzen.

            Aufnahmen bei Kunstlicht hiesse für mich auch: Lichstarke Optik !
            Und da es Übersichtaufnahmen sein sollen: Genügend Weitwinkel.

            Und natürlich spielt die Stromversorgung für Deinen Zweck eine wichtige Rolle.

            Ein weiterer Aspekt, der bei Video ins Auge fallen kann - vor allem wenn sich die Motive (schnell) bewegen: "Rolling Shutter", also das Bildwabbeln bwz. Schiefstellen senkrechter Kanten, weil der Sensor zeilenweise nicht schnell genug ausgelesen wird. Dazu am besten mal einen Live-Test machen, indem man die Kamera - senkrechte Linien im Fokus - schnell hin und her schwenkt.

            Weiterer Gesichtspunkt (falls entscheidend): Autofokus, der auch mit bewegtem Video trifft - auch bei nicht optimalem Licht.

            Generell wäre die Frage: Benötigst Du die Kamera mit ihren 4K-Videofähigkeiten nur für dieses eine Projekt oder fällt da künftig noch Weiteres an?
            Davon abhängig wäre vielleicht doch eine Wechselobjektiv-Lösung interessant - mit M4/3-Sensor gibt es ja von Panasonic weitere Angebote mit 4K, aber unterhalb der GH-Preisklasse - die Modellbezeichnungen fangen auch mit G oder GX an, glaube ich.

            Aber ein unkompliziert handhabbarer Camcorder mit fixer Zoomoptik (im guten WW-Bereich hoffentlich lichtstark) hat auch seinen All-In-One-Charme!

            Einer der Vorteile so einer Spiegellosen ist noch, dass sich per Adapter praktisch alles, was es gab und gibt, adaptieren lässt - inkl. lichtstarkes Altglas (falls Autofokus keine Rolle spielt). Der Nachteil von MFT ist der Cropfaktor von mindestens 2 (für 4K-Video teils etwas mehr) - das macht weitwinklige Lösungen etwas schwierig bzw. kostspielig (z. B. Metabones 'Speed Booster'). Weiterer Nachteil: Im Vergleich zu Vollformat oder APS-C tendenziell nicht so rauscharm.
            Zuletzt geändert von Skeptiker; 04.07.2017, 14:01.

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              #7
              Hallo,

              es geht tatsächlich im Moment in erster Linie um dieses Projekt (allerdings eben wiederholend) - weitere Nutzung würde sich auch nur in diesem Anwendungsbereich bewegen (also rein dokumentarisch).

              AF usw. spielt da keine Rolle - es geht um eine gute Automatik (wegen den wechselnden Lichtverhältnissen durch den Übergang von Tages- zu Kunstlicht) und eben einer langen Aufnahmezeit, damit das Ding fest montiert aufzeichnen kann. In diesem Zusammenhang auch die Möglichkeit entsprechend große Speicherkarte verwenden zu können und eben ein Betrieb mit großen Akku oder externen Netzteil.

              Wirklich schnell bewegende Objekte / Personen gibt es nicht - im wesentlichen geht es um mehr oder weniger langsam herumlaufende Personen - die aber auch in der "Masse" noch erkennbar sein sollten - daher auch die Wahl von 4k. Ich habe entsprechende Aufnahmen schon mal in FullHD mit der D-SLR gemacht (nur eben nicht über die nun geforderte Zeit), da fehlte es dann einfach an Auflösung um auch noch jeden Einzelnen richtig erkennen zu können.

              Wegen den Alternativen - bisher habe ich selbst nur die FZ2000 gefunden, die neben den genannten GH Modellen über keine Aufnahmezeitbegrenzung verfügt.

              Meine Hoffnung ist, dass hier jemand in den Thread rein schaut, der die Modelle nennen kann, die nicht wegen der EU beschnitten wurden und auch bei langen Aufnahmen kein Hitzeproblem bekommen.

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                #8
                Camcorder besitzen dieses 30-Minuten-Aufnahmelimit von vornherein nicht, und die wenigen Ausnahmen bei den Fotokameras, die ebenfalls länger aufnehmen können, dürften mit FZ2000, GH4R und GH5 (oder einer gehackten GH2 vom Gebrauchtmarkt) bereits aufgezählt sein. Andere Alternativen wie Actionkameras kommen für deinen Zweck ja ohnehin nicht in Frage.

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                  #9
                  mal ein Update

                  Ich konnte mittlerweile eine FZ2000 und die AX53 kurz testen und mit eigener Speicherkarte eine Aufnahme machen.

                  Mein (teils subjektiver) Eindruck...

                  ... der AF der 53 scheint im Videobetrieb schneller zu sein (für meine Anwendung nicht relevant)

                  ... der automatische Weißabgleich der FZ2000 neigt eher in Richtung blau

                  ... bei der 53 kann man nur einen Wert manuell einstellen, also z.B. Zeit oder Blende... ändert man auch den anderen Wert manuell, springt der erste wieder auf Automatik (grrrrrr... keine Ahnung wer sich so einen Mist ausdenkt... - aber auch damit könnte ich wohl in dem Fall leben)

                  ... bei manuell eingestellter Offenblende ist in der Schärfentiefe kaum ein Unterschied zu erkennen, also beide Sensoren sind wohl zu winzig um wirkliche Freistelleffekte zu bekommen

                  ... auch was das Rauschen betrifft konnte ich auch kaum einen Unterschied bei beiden Sensoren ausmachen - bei absoluten LowLight wird das aber wohl anders sein (vermutlich)

                  ... die FZ2000 kommt nur mit einem Ladegerät, die 53 mit einem Netzteil (dafür muss man den Akku an der Kamera laden... ok, irgendwas ist ja immer... aber das original Panasonic Netzteil für die 2000 kostet wohl knapp 100€... wow)

                  ... der Bildstabi der 53 ist nicht von dieser Welt, sowas habe ich noch nicht gesehen, schon frei Hand fast wie eine Steadycam (würde mich wirklich interessieren wie der sich mit einem Schwebestativ verhält)

                  ... beide Kameras machen trotz Plastik einen halbwegs wertigen Eindruck

                  ... der Weitwinkel der 53 erscheint mir viel weitwinkeliger als der der 2000 (im 4k Modus)

                  ... der elektronische Sucher beider Kameras hat es eigentlich nicht mal verdient erwähnt zu werden (sollte eher verschwiegen werden)

                  ... der Zubehörschuh der 53 versteckt sich unter einer Plastikklappe, die im geöffneten Zustand waagrecht absteht (auch hier keine Ahnung wer sich sowas ausdenkt, das Ding bricht bei mir sicher als erstes ab)

                  ... die 2000 fährt beim Einschalten ihr Objektiv raus und pumpt damit Luft ins Innere, bei allen meinen (kompakten) Kameras, die das machten, hatte ich früher oder später Staub in der Optik oder direkt auf dem Sensor, den man auch auf dem Bild sah (also nach meiner Erfahrung eher ein Nachteil)

                  so, das war das was mir jetzt so eingefallen ist... die Entscheidung ist damit nicht leichter, tendiert aber in Richtung 53, da von Haus aus schon rund 150 € günstiger und zudem mit Netzteil

                  ein direkter Vergleich mit der AX100 im LowLight wäre interessant (wie es da mit Rauschen aussieht)... aber das was ich bei Youtube gefunden habe ist nicht sonderlich aussagekräftig

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                    #10
                    Interessant (da schimmert der Praktiker und Fotoprofi deutlich durch)!

                    Was mich erstaunt: Bei Offenblende kaum ein Unterschied in der Schärfentiefe (ST) auszumachen (Tele? Vergleichbarer Bildausschnitt?).

                    Die Sensoren ist sind recht unterschiedlich gross: Sony 1/2.5'', Panasonic 1''.

                    Die Objektive:
                    Sony: Blende 2.0 - 3.8 mit 4.4 – 88 mm
                    Panasonic: Blende 2.8 - 4.5 mit 8.8 - 176 mm

                    Panasonic also mit grösserem Sensor (< ST), aber weniger lichtstarker Offenblende (> ST).

                    Das mit der eingesaugten Luft inkl. Staub ist ein wichtiger Erfahrungs-Punkt - mit Zeitverzögerung (der Ärger kommt später)!
                    Zuletzt geändert von Skeptiker; 06.07.2017, 20:00.

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                      #11
                      also wegen der Schärfentiefe... im unteren Drittel des Brennweitenbereiches... im Telebereich bekommt man ja eh relativ einfach einen Freistellungseffekt hin (selbst mit Dunkel-Suppen-Zooms).... ok, ich bin verwöhnt mit 1,4er und 1,8er Objektiven an Vollformatsensoren

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                        #12
                        Zitat von fotopro Beitrag anzeigen
                        der automatische Weißabgleich der FZ2000 neigt eher in Richtung blau
                        Falls man den beim Filmen wirklich verwenden möchte, ist man nicht an die Werkseinstellung gebunden: Im Menü lässt sich eine Feinjustierung in alle Richtungen durchführen.

                        Zitat von fotopro Beitrag anzeigen
                        der Weitwinkel der 53 erscheint mir viel weitwinkeliger als der der 2000 (im 4k Modus)
                        Bei der FZ2000 schwankt der Brennweitenbereich extrem, abhängig vom Aufnahmeformat und der Stabilisierung: In "Cinema4K", also mit 24p bei einer Auflösung von 4096x2160 Pixel, fängt das Weitwinkel bereits bei 25mm an, während es in "4K" (eigentlich UHD) erst bei recht schwachen 36mm startet. Die AX53 liegt mit ihren 26,8mm dazwischen.

                        Zitat von fotopro Beitrag anzeigen
                        die 2000 fährt beim Einschalten ihr Objektiv raus und pumpt damit Luft ins Innere
                        Im Gegensatz zu anderen Kameras dieser Art, die den Tubus bei jedem Zoomvorgang bewegen müssen, fährt die FZ2000 ihren Tubus allerdings nur beim Ein- und Ausschalten in Position. Im Betrieb bleibt die Objektivlänge konstant.

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                          #13
                          Zitat von fotopro Beitrag anzeigen
                          ... bei manuell eingestellter Offenblende ist in der Schärfentiefe kaum ein Unterschied zu erkennen, also beide Sensoren sind wohl zu winzig um wirkliche Freistelleffekte zu bekommen
                          Wie groß oder klein Schärfentiefe und Freistelleffekt sind, lässt sich eigentlich gut errechnen - nämlich als Vergleichswert mit einer KB-Kamera: Man multipliziert einfach den Blendenwert mit dem Crop-Faktor.
                          Zum Beispiel die 1"-Kameras haben einen Crop-Faktor von 2,7. Also hat die Blende 2,8 an der 1"-Kamera den gleichen Schärfeverlauf wie Blende 8 an einer KB-Kamera. Blende 2,8 an einer 1/2,3"-Kamera entspricht gar Blende 17 an KB. (Immer bezogen auf einen Vergleich bei ebenfalls äquivalender Brennweite.)
                          Im unteren Drittel des Zoombereichs ist da mit Freistellung natürlich nicht viel los. Und wenn man erst mal im hyperfokalen Bereich ist, spielt es auch keine Rolle mehr, ob der Sensor nochmal kleiner wird - daher kaum Unterschied zwischen 1/2,3" und 1".

                          ... der elektronische Sucher beider Kameras hat es eigentlich nicht mal verdient erwähnt zu werden (sollte eher verschwiegen werden)
                          Diese Einschätzung wundert mich sehr. Ich habe die FZ1000 (Vorgängerin der FZ2000) und die hat einen der besten elektronischen Sucher, die ich je gesehen habe. Den würde ich dem besten DSLR-Sucher jederzeit vorziehen (also abgesehen davon, dass man einen DSLR-Sucher eh nicht zum Filmen verwenden kann).

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                            #14
                            Hallo Bernd E.,

                            vielen Dank für deine Ergänzungen.

                            Das man den automatischen Weißabgleich bei der 2000er selbst feinjustieren kann, wusste ich nicht - super!

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                              #15
                              Hallo beiti,

                              was die Sucher betrifft, es sind halt winzige Mäusekinos, bei schnellen Schwenks habe ich eine deutliche Verzögerung im Sucher der FZ2000 wahrgenommen, zudem wirkt es einfach unnatürlich.

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